教育文化

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2017年世界棒球經典賽即將開打,國家隊組訓卻幾經波折,棒協與中職間為了爭主導權紛爭不斷,總教練人選也是近日才決定,倉促成軍;張廖萬堅委員同時也是中華棒協理事,長期關心台灣棒球、體育的發展,這次請他來談談台灣的棒協與基層棒球發展。

台灣的基層棒球採取菁英模式,名校挖腳明星球員,大企業贊助明星球員,這種只求勝利的環境對基層棒球發展來說是好的嗎?而過度的使用明星球員、投手手臂的耗損是否間接影響之後進入職棒的表現,導致台灣在國際比賽只有少棒、青棒表現的好?

台灣的基層棒球採取菁英模式起源自早期的金龍棒球隊,金龍棒球隊在1969年贏得世界少棒冠軍揚威威廉波特,當時威廉波特的世界冠軍在美國是非常受矚目的少棒賽,比賽是規定參賽隊伍必須是地區代表的單一球隊,台灣當時是把全國少棒比賽選拔出來的菁英集體轉學到某一個學校,然後用這支全國菁英的球隊去參賽,這就是所謂的菁英式的訓練、選拔,用明星隊去打別人單一地區的球隊,其實單一地區的球隊也是明星隊,可是他們只是地區,台灣則是用全國的菁英,那時候的金龍少棒就是集中在台中的忠孝國小訓練;台灣用這種模式打到世界冠軍,剛好那時候在外交上的處境艱辛,1960年代台灣在聯合國的席次屢屢被中共挑戰,民眾感覺我們在國際上被孤立,在這種低迷的情緒下,金龍少棒揚威威廉波特獲得世界冠軍,凱旋歸國時的萬人空巷,每年暑假都會有英雄式的勝利遊行,變成當年最大的一個社會運動,好幾萬人群聚台北松山車站,從那之後連續五年,台灣都拿到世界冠軍,都是金龍少棒。後來因為這些球員長大,到青少棒、青棒也是這些球員,讓我們三級棒球常常拿到三冠王。後來美國、日本開始注意到台灣的少棒怎麼會那麼強?發現我們是採用全國菁英訓練模式,因此有一段時間取消我們的比賽資格,之後台灣的球隊才遵照規則;還有一個問題是,因為台灣60年代的時候公共部門的資源非常少,學校的球隊拿到世界冠軍後就會有政府的資源、有訓練的場地、經費,每個學校的發展都朝向「世界冠軍」的目標,變成都是菁英化的培訓,輸贏就變得很重要。我們運動是說要有運動家的精神、輸贏不重要,可是事實上小朋友們在這樣的環境中會覺得勝負很重要。

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從金龍少棒開始,台灣的三級棒球逐漸揚威國際,背後其實是我們用菁英、集中、明星隊的訓練模式爭取來的,照理說學校的棒球隊應該是以學生興趣為主、廣納球員,以美國、日本為例,他們在國中、小其實並不主張過度的訓練,也不主張過度比賽、爭取冠軍來推動。台灣的棒球已經發展已經百年,早期是日本引進野球,金龍少棒之前,台中市學校才20幾間,一半以上都有棒球隊,可是反而是在金龍少棒之後,學校的球隊變少了,都集中在幾個重點學校。以前台中市還沒合併前只剩四所國小(忠孝、力行、大仁、軍功)有棒球隊,合併後當然比較多了,舊台中縣幅員很大有很多學校,現在大概有21所小學有棒球隊;之前幾乎每間學校都有棒球隊,台灣因為被日本統治過,所以有這種棒球的風氣,反而是因為金龍少棒揚威國際之後,學校都朝向菁英化模式經營,那這種訓練模式對小朋友來說是不是有過度使用?當然有,每一個教練都要拿到冠軍之後才會有榮譽、資源,所以球員變成他們很重要的籌碼,這就是一個問題,很多像郭泰源、郭源治在旅外職棒發光發熱前,其實都有一些意外,所以他們沒有被過度使用,像郭泰源是到高中被發現球速很快才慢慢嶄露頭角;郭源治是金龍第一代,他是原住民,在青少棒、青棒的時候表現不是那麼突出,到高中才打出名聲;王建民也是一樣,在國中時期王建民都是二、三線的球員。所以看看在美國、日本職棒真正有好表現、不會受傷又能夠有好的發展的球員,在國小、國中都沒有被過度使用,像郭泓志就是一直帶傷,因為他從小就是一線球星,跟王建民不同。

體育署在前幾年擬了一個計畫,其實是意識到台灣過度的訓練、菁英化,不利於棒球發展,從前我們棒球運動是家喻戶曉,大家都看得懂,可是現在年輕人有的連規則都不懂,所以現在又開始推廣社區棒球,跨越學校,可能是找一個球場,禮拜三跟禮拜六的下午家長帶小朋友一起來打棒球,現在是在發展這種社區棒球模式,發展得還不錯,慢慢有在改變。

棒球名義上是台灣的國球,但受限於人數與場地大小限制,一般人平常最能接觸的還是籃球,感覺仍難以普及到一般民眾;台灣職業棒球發展20多年,卻沒有一個巨蛋型的室內球場,如此的硬體條件是否不易爭取國際級賽事的辦理?

台灣其實有職棒已經20幾年了,因為我們的市場規模太小,像美國有三億人口,美國職棒有30支球隊,平均算起來每1000萬人有一支球隊;日本大概一億二千萬人,日本職棒有12支球隊,大概也是1000萬人有一支球隊;韓國5000多萬人口,韓國職棒8支球隊;看起來6700萬人一支球隊比較能經營得起來,有1000萬人以上才比較有市場規模、比較能發展得起來。以美國這種發展很久的國家來說,他們的職棒又不太一樣,美國職棒本身就是一個產業,有自己球隊的標誌、公司,獨立的董事長,是用公司去找企業來支持,公司本身就是一個大企業、大集團,像日本、韓國、台灣的職棒球隊都比較像是企業支持的,由企業來投資一個球隊,比方說富邦、統一來支持球隊,韓國三星、日本讀賣等等,球隊本身不是一個企業,是被外面的企業投資的,因為對母企業有幫助,對他來說球隊是可以不賺錢,或者是對公司企業形象的加分來獲利的,可是美國就不是這樣,美國職棒球隊是獨立的,它會讓其他的企業來支持,也會有效果,但它是一個獨立的企業去面對很多企業,台灣職棒是一個母企業,去尋求一些中小企業來支持,基本上發展的模式不太一樣,因為我們的產業規模小,台灣職棒也曾經有67隊的規模,但是因為經營問題也不持久。

棒協長期以來舉辦多項國際級賽事,但是門票、周邊商品、轉播權利金、廣告等收入都不對外公開,如此的制度是否合理?

最近行政院在修國民體育法,他們認為這些全國單項的運動團體長期接受鉅額補助,如棒協一年曾高達上億元,還有被授權辦一些國際賽事,可以爭取一些贊助和門票收入等,棒球可以說是所有單項團體裡面最有票房市場、廣告市場與行銷潛力的,棒協畢竟是一個非營利的團體,所有的收入協會是說都有會計師簽證,也許他做的很透明但外界不知道;協會裡的成員都很固定,已經算是半官方了,但也因此,外界也有所批評,幹部未曾換血,一任職就是十年二十年,沒有新陳代謝就逐漸官僚化、缺乏活力。三級棒球選拔賽對棒協來講很重要,經典賽、奧運他們也想要主導,但是這次的經典賽真的備戰得一塌糊塗,再幾個月就要比賽了我們的50人名單還沒確定,甚至還有職業球團抵制,這次比賽是非常不樂觀,大家很關心的是2020年的東京奧運,還有34年的時間,明年經典賽結束後應該好好檢討,2017年就要開始備戰,棒協跟中職、體育署、體發會應該共同好好坐下來,訂出一個選訓、組訓還有賽事的分工合作計畫,還要儘早產生一個長期契約的總教練。

球員入選國家隊應該要保障有基本的出場費,譬如把球員分先發、板凳兩級,應該透過經紀人來談,讓球員都有保障,提高球員出賽的意願;重要的國際賽像亞運冠軍也有國光獎金,獎金也不少,所以有的人願意出賽,可以免除兵役又有獎金就有誘因。

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中華棒協一直是國際賽與他國的窗口,但一直以來棒協的爭議事件不斷,舉凡經費不透明、球員保險等等,難道不能改由其他單位如體育署或中華職棒跟他國接洽?

棒協長期擔任國際賽國家隊的對外唯一單一窗口,包含選訓、組訓、賽事,棒協也一直認定國家隊就是由他們來負責,不論是職業球員或業餘為主,但中職聯盟也會抗議組隊都是職業球員,應由中職聯盟負責,兩邊互不相讓;台灣組國家隊,政府應該是有角色的,以2013年經典賽為例,中職是負責組訓,賽事就交由棒協處理,兩邊分工的很好,我認為那次經典賽辦得非常成功,也直接救了中華職棒的票房,那時候因為第二次、第三次的職棒簽賭案,職棒又開始走下坡,2013年熱潮一起來到現在這幾年,球迷看球的熱情逐漸回來了。

棒協代表國家隊(我也是棒協理事),我覺得應該要有「國家棒球運動的共同利益」為前提的認知,體育署應強力介入協調,促使棒協和中職配合,仿照日本的組訓制度,可以另外共組一個團隊,團隊要很公正,把參加的賽事分級,譬如說基層的棒球選手就交由棒協主導,年輕的業餘球員由棒協來負責選訓、組訓、賽事,強度比較高的像經典賽、奧運,以職業球員為主的比賽就交由中職來負責選訓,棒協負責賽事或宣傳支援,我們或許不一定完全學日本,至少總教練可以簽長約,有薪水,可以常常進場看比賽、了解球員近況,從業餘比賽、職棒球季觀察國家隊球員的狀況,甚至赴美日觀察旅外球員,體育署應該出來扮演協調的角色,國家隊教練的薪水也應該由體育署來負責,日本因為職棒產業都賺錢,所以球團可以支持國家隊,日本的模式是由12個球團共同出資組一個公司,然後把棒協的人拉進來,他們就有那個大格局,由這個公司負擔總教練的費用,所以能促成棒球界的團結,他們的目標是2017經典賽、2020東京奧運能奪冠!

2017的世界棒球經典賽將至,日本棒球國家隊教練一次簽五年約,而台灣在比賽前五個月還在爭誰是總教練;中職跟棒協之間的內鬥明顯影響整支國家隊的組訓,體育署能否跳出來接管?

經典賽的問題就是我們棒協跟中職聯盟的問題,這是長期以來的心結,我們用日本的例子來看,日本對於棒球要拿「世界第一」是有計畫在進行的,2013年日本中斷經典賽的連霸,日本職棒覺得他們一定要拚世界第一,就訂了一個五年計劃跟小久保裕紀簽約,五年內只要是高強度的比賽,譬如說經典賽、奧運或是12強賽,有職業球員參加的賽事總教練就是由小久保擔任,不管是組訓、選訓都是由小久保帶領;其實以前日本也有這個問題,日本棒協也是他們國際賽的單一窗口,舉凡洲際賽、亞錦賽都是以業餘球員為主,然後徵招幾個有意願的年輕職業球員,所以他們都不重視,後來有經典賽這種高強度的比賽,他們覺得日本棒球跟美國是可以分庭抗禮的,怎麼可以不組一個最強的國家隊,因此才有日本侍武士隊,透過這個五年計畫,目標是2017的經典賽冠軍;在去年的世界12強日本成績不算好,可是沒有人去否定小久保跟這種國家隊總教練制度,棒協、職棒、業餘都認定總教練就是他,強度較高、職業球員大量參加的比賽,就都由小久保擔任教練,一般的國際賽事如洲際盃,以業餘為主的比賽,就讓棒協去主導。與台灣最大的差異是,由職棒系統主導的比賽,經費均由各球團均分負擔;但台灣都由官方體育署支應,所以通常委由非營利性質的棒協負責統籌。

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中華職棒目前僅剩四支球隊,不僅降低可看性,許多優秀的球員上場時間也被壓縮,增加球隊是必要的,但怎麼讓球隊與球迷能建立屬地的關係(例如Lamigo桃猿)也許是更重要的,如何讓更多的觀眾進場看球,讓看球融入生活的一部分,也許球團可以跟地方政府合作等等,請問委員看法如何?

曾經有人用LaNew在桃園這樣成功的案例來談台灣是不是應該要建立屬地主義,我們最近其實也在談這個問題,我們現在升格六都,職棒四隊是不是應該擴增為六隊?我是非常贊成,雖然六隊規模看起來一隊只有400萬左右的潛在市場,可是台灣本來就是中小企業,我們的市場經濟效益沒有像美國、日本那樣發達,甚至也達不到南韓的水準,因為南韓支持的企業體是很大的。台灣的職棒企業長期以來除了統一比較大以外都很小,最近加入的中信、富邦都還不錯;可是看看LaNew,他只是一個中小型的企業,是中職四個球團裡面最小的,為什麼經營成功?就是採取扎根型的屬地主義,所以我覺得他如果能夠結合好的話,深耕基層去發展,是有機會的,桃園的青埔球場大概可以容納2萬人,開幕戰、重要賽事、季後賽幾乎都滿場;我們的球場規模大概在一萬多到兩萬人之間,美國、日本大概在三萬甚至到六萬人,所以當初球場的設計已經考慮到人口規模,連LaNew這樣的經營方式都可能獲利了,以另外三個球團背後的實力來看,是非常有機會的。

在台灣以運動產業來說大概就棒球的機會比較大,像職籃也是失敗收場,現在都改成企業籃球、企業排球,都是用贊助的模式,不太可能會賺錢,大概只有棒球才有可能;就是因為市場規模太小,巨蛋一直孵不出來也是一個問題,因為養巨蛋要花很多錢,企業體規模沒那麼大就有困難;日本職棒也有一些明星球隊,像巨人隊,是很強的隊伍,他的企業集團也很強,才有辦法用很多元化的方式把東京巨蛋經營起來,十年前我帶球隊去日本,他們說開幕戰只會讓你在那裡一天而已,球場開一天包括租金水電就要花100萬日幣,所以其實是有壓力的,回過來看台北大巨蛋,它蓋得起來也不是球隊去認養的,是遠雄用BOT模式去養的,大巨蛋還要靠周邊的觀光商場、旅館來養,美國、日本所有的巨蛋都不是靠其他的企業,一定是球隊直接經營,以現在台灣的職棒球團來看要經營大巨蛋是有困難的,現在光是認養就產生很大的問題;以LaNew之前認養高雄澄清湖球場來說,澄清湖球場離市區很遠,因為交通的因素它經營不起來,後來LaNew去看桃園青埔球場後發現桃園的交通條件會比較好,就轉經營桃園,所以這是企業經營做了一個選擇;我們現在已經有四支球隊,其中三支球隊背後企業集團很強,加上LaNew那麼用心經營,中職球團如果能夠認養球場、深耕在地球迷,對未來發展應是好事,譬如說台中一直在找中信兄弟,那兄弟一直捨不得離開台北,原因是台北球迷還占一半以上。事實上兄弟這幾年在台中已經開發出很多過去支持興農的球迷,以現在中職接手的企業體都還滿有財力的,桃園市有Lamigo桃猿,台中如果真的能夠擁有中信兄弟,富邦聽說是要回到台北,台南就是統一獅,高雄跟新北如果能夠各再有一支球隊,然後認養它的棒球場,就會讓賽事精彩很多。

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棒球選手的職業生涯很短暫,明星選手在職棒退休後也許還有球團安排教練或在附屬企業工作,但其他許多球員就面臨退休即失業,請問在退休球員輔導就業這一部分政府是不是可以做的更多?

在日本跟美國甚至韓國,平均職業球員生涯差不多只有10年,不過經過10年的薪水累積,大概生活都一輩子無虞了,所以他們對於退休後幾乎不用什麼生涯規劃,做好理財就好了;台灣的環境就不一樣了,台灣的球員很容易受傷,當職業選手很少超過10年,因為台灣職棒選手薪水不高,假使球員生涯達到10年,經濟應該不會太差,但因為30多歲就退休了還年輕,還是會希望有一份工作;最能讓退休球員發揮長才就是當教練,但又沒有那麼多球隊可以任教,又因為大多數球員並沒有其他專長,即使是企業支持,譬如合庫或台電也只能安排退休球員擔任工友;這樣安排一個叱吒球場的明星球員的退休生涯,對於職業棒球運動的發展是非常不利的。

既然是職業棒球,只要他曾經是職業球員,退休後應該是不用煩惱他的生涯,已經職業化了,不管你的運動生涯5年或10年,像在美、日職棒簽個一、兩年約,就能安穩過日子了;可是台灣卻不是這樣,郭泓志年薪1000萬如果打個10年他經濟上絕對沒有問題,但多少球員都是月薪10多萬,職棒打個10年可能有個一、二千萬夠生活溫飽而已,餘生還必須為經濟煩惱。

職棒相關的產業只有球隊、球員,沒有其他周邊性產業,這也是我最近在關心的事情。我最近辦了一場運動產業的座談會,找了很多跟運動產業相關的人,他們都說政府對運動產業只要把法令面、環境做好就好,他們不期待政府有什麼補助;球員應該被善待,如果運動產業發展的好,退休球員應該可以到運動產業,他們會比較有概念,可以擔任經理、行銷、經紀人或跟運動相關產業的活動,其實都有他們的角色,他們可以在球員的生涯發展周邊的專業,而不是去跟運動非相關的政府部門當工友、保全,這可能也是跟台灣的運動產業沒有那麼發達有關係。雖然我們職業運動的市場不大,可是我們還有很多周邊可以規劃的產業沒有做起來,台灣現在是有機會的,現代人比較重視休閒、運動、健康,跟運動相關的休閒產業,其實都可以大力推動扶植,給這些球員機會,去做代言、投入第二春的事業。

在美國、日本運動產業發展很蓬勃的國家,可以看到廣告行銷、看板都充斥著運動球員,在台灣卻好像只能在競技場、新聞看的到運動員的身影,這是政府可以去鼓勵的;比較遺憾的是,我進到立法院後,五年多前通過的運動產業發展條例,政府部門因為當年修法時,認為運動部門都是運動行政,譬如體育署或之前體委會的官員,都是在做運動行政,從來沒有一組人是做跟產業相關的,他們不懂,然後把產業的部分歸給經濟部,但因運動產業產值小,經濟部又比較不重視,以至於產生斷層。五年前通過的運動產業發展條例原本是要彌補這個斷層,來鼓勵更多運動相關產業的發展,曾經想透過設立運動產業發展研究院,以一個用行政法人或財團法人的性質,讓專業的人來推動,可是現在卻想把他修掉,覺得沒有必要;目前為止我看不到體育署裡面有這些運動產業相關的行政單位在推動,對於運動選手,他們只重視成績、獎項,只重視補助、競賽管理、體育行政,這些其實都是材料,都是運動產業的資源,如果透過專業經紀人好好的行銷,在市場上都會有價值,選手們都可以進一步得到利益跟保障,但政府在這一部分做的太少,修了一個法晾在那裡,沒有發揮任何作用。

基層棒球現在遇到一種狀況是,一些都市學校的球隊會去挖偏遠地區的球員,這種狀況委員認為如何處理?

這真的有點複雜,我們國中小學階段訂立了禁止挖腳條款,因為國中、小是學區制,學生如果已經在原地區註冊了,後來你把他轉學挖走,兩年內會禁止他代表學校參加官方比賽;可是高中就沒有限制了,所以其實高中挖腳的情形比較嚴重;除了全國性的選拔賽以外,現在國小的聯賽已經分北、中、南區了。高中是因為畢業之後可以參加職棒選秀,球員已經是準職業的身分,所以很多人就投資在青棒這一塊,就會有挖腳。我們現在推12年國教,也在講高中社區化,所以之前有跟體育署長建議說,是不是禁止高中挖腳球員,高中現在制度是你如果已經註冊又被跨區挖腳,還是有兩年禁止條款,可是他沒有禁止國中畢業生必須在的直升的部分;都會區的學校像新北的榖保,桃園的平鎮,台中的西苑,高雄的三民、高苑,台南的南英,可能位在都會區,發展運動上比較有經費,硬體、球場設備的資源比較完備,許多偏鄉球隊潛質佳的球員便被上述球隊挖腳。

因此,配合12年國教,應該要學區化、在地化,讓棒球在社區生根,不要造成城鄉差距,基層棒球才能均衡發展。

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最近更新: 2017-02-16
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