民進黨不分區立委余宛如，在一群不分區立委中顯得突兀。其他不分區多是政治專業、出身社運或學界，而余宛如被提名為不分區名單時，她的身分是生態綠（股）公司創辦人、董事長。「生態綠」這間企業，也不是我們常見的一般企業，而是近年來新興的社會企業。以「有態度的消費、有溫度的商品、符合透明與公平的營運」作為營運宗旨，強調公平貿易與消費倫理。
如此另類的企業家進到立法院這個叢林中，是否會水土不服？在選委員會時，資深委員可以優先選擇熱門的幾個委員會，新委員只能選相對冷門的委員會。余宛如就這樣進到了財政委員會，並且很快就利用過去的經驗，找到可以發揮的政策。現在她力推金融科技與政府資訊長，我們特別訪問余宛如闡述她對金融科技與政府資訊長的看法。
關於創業歷程
余宛如創辦生態綠這家企業，沒有可以無後顧之憂的龐大家產，同樣面臨到創業者在創業過程中的各種挫折。這樣的經驗也促使余宛如想要透過立委這個身分來幫助創業者，她是這麼說的：
我比較可以拿出來講的經驗是，我做的是公平貿易的企業，在華文地區我們算是領頭羊。2006-07年那時候，這是沒有人談，沒有人做的。在這過程中，我看見這樣的企業跟一般企業有些不一樣的特質，我們很著重社會創新的部分，創業的過程很像一場社會實驗，從創業出發的社會實驗。
在這當中，我們發現台灣社會很缺乏創新的環境，在經濟發展過程裡面，也忽略了經濟發展應該是要能讓所有人都能受益，而不是只有少數人得利。新一代年輕人創業的時候，整個法規、政府思維還有體制，通通跟不上，社會環境反而是在打壓或是打擊創新。在創業過程中，不僅直接面對創業家會遇到的資金等等問題，也遇到很多來自社會、政治的挑戰。所以我當初會承接這個位置（指擔任不分區立委），因為我想在政治上發聲，幫創業的年輕人解決問題，並鼓勵社會企業的發展，解決社會問題。
台灣社會對於失敗的容忍度相對低，不容易接受高風險的行為，這反映出來的就是對於創業者的疑慮，法規上也比較保守與僵化。余宛如在創業過程中，感受特別深。
台灣經濟發展的過程是大政府的思維，是計劃型的經濟，法規也是過時的，但是民間的活力與摸索的方向比政府快，政府有心採取大政府作為，卻反而屢屢成為民間的絆腳石。此外，現行公司法經過二、三十年沒有調整，往往成為新創事業的絆腳石，扼殺台灣創新創業的活力。
這影響很大，到什麼程度呢？比方現在為什麼學用落差那麼嚴重，因為管理學院的學生在學校念的公司case study都是來自國外，我們沒有自己好的創業或是公司成長的case study，我們所有的path都是學別人，造成學生畢業在應用上有很大的落差。整個法規落伍，反而變成社會問題。舉例來講，新經濟的特色是人才為主、資產角色相對不那麼重、公益跟營利的混和樣態。但是我們的法規跟新的經濟型態脫節，讓台灣不但產業轉型困難、經濟轉型困難、創新困難，資本市場一灘死水，然後人才出走。
另一方面，要改善環境的話，不一定要從法入手，因為台灣的法很剛性。我們看到新政府有提到五加二的產業願景，這背後有以行政院數位經濟創新國家方案為基礎，因應數位時代所做的調整。但大家只看到產業的部分，沒有看到後面調整的部分，忽略了幾件事。
主要是我們在推動數位經濟的時候，經濟部很習慣用產業發展的思維，但是面對數位經濟時代，我們必須要把數位經濟內化成政府回應社會的本質，必須打破部門疆界，要去對話。可是以現在的政府體制，沒有辦法回應這個挑戰。光是做數位經濟，走得像是產業發展政策，有點扭曲，所以針對這個問題，我提出的第一個回應就是政府資訊長的法案。
另外我覺得可以加強的是，國發會或各部會提出很多計畫，但沒有一個部會跟金融產業相關。可是就在整體數位時代而言，數位經濟、數位貨幣已經變成先進國家的符碼或語言，在這部分卻沒有跨部會的對話，或是前瞻性的數位貨幣或金融科技的新政策來對應，都是由金管會來做政策規劃。我覺得這太部會本位了，有點奇怪，所以我推出另一個金融監理沙盒的法案，來回應我看到的問題。
創業者在創業初期最痛苦的，就是資金的來源。而台灣的創投業者常常不是雪中送炭，而是錦上添花，等到創業者已經快成功，才想進來投資。那麼余宛如又是如何看待這問題？
台灣整體對於創新的觀念，還是停留在有沒有技術的創新上？是非常narrow與physical的。可是我們談的新時代、新經濟，尤其是剛才提到的社會創新，是比較invisible，譬如說資訊上的專利、資訊上的創新、文化創新。簡單講，創投觀念是保守與傳統，整個創價的過程，我們相關思維與體系都跟不上，就像會計帳上的無形資產鑑價，到現在還在談這件事。這是第一點。
第二個部分就是非常急功近利，他們喜歡投已經快要上市的公司，做資本炒作，而不是投資真正的價值。一開始我也覺得很無奈與無力，當我去了解美國資本市場這二、三十年的發展，我發現台灣真的需要改變。因為人家的資本市場已經演進到會去投資這種價值，像是Amazon虧損，照樣上市啊，投資人照樣給錢。因為他們知道Amazon價值是什麼，台灣沒有投資人敢這樣做。
第三，台灣的創業者因為價值不被認可，在台灣很難去找到早期的投資人，而且投資的金額都不夠大。前金管會主委丁克華講一句話被大家罵翻，他說台灣不適合做電子商務。我隨便舉個例子，像現在東南亞最大的蝦皮拍賣，就是瞄準從台灣出發，從台灣出發可以做到整個東南亞。今天不是台灣的新創業者長成這樣，而是這個環境造成他們長成這樣。
我們從初期創始資金，然後A輪B輪C輪，只要沒有上市之前都超級難募資。詹宏志說過，PChome其實是淘寶加支付寶，把中國很多大型電商加起來。聽起來感覺PChome做很多，其實這是台灣的悲哀，在台灣的創業者想要活下去，就必須要做很多很多事。可是在中國或是大規模這樣的市場，只要專注一件事，就可能會成功，這是台灣創業很困難的地方。
除了這三件事，我進到立法院之後，從更多過去脈絡來看，我發現金管會的問題是：因為稅制問題與資本市場的僵化，造成我們的資金沒辦法變成投資的資本，民間儲蓄率很高，可是都被導入房地產。你看銀行還帶著台灣的錢去打什麼亞洲盃，我們明明有很高的資金在這邊，但卻沒有辦法引導出來，怎麼引導？
像有些人會去談我們過去有促產條例，後來取消之後，很多的創投他們募不到錢，因為沒有任何誘因讓資金投入。美國不管是天使創投、產業輪迴，他們已經形成良性的投資循環，但我們沒有。這也是我在立法院想積極幫忙的地方。
那麼政府又該如何改善資金與人才等問題呢？持平而論，其實政府對於創業提供不少幫助，也推出很多辦法，為何創業還是那麼困難？到底是哪個環節出了差池？
像資金跟人才部分，我們必須承認：我們不是矽谷，天使不會從天上掉下來。矽谷在過去三十年，已經有太多人由網路資訊業賺到很多的錢。他們回頭抱著一顆感恩的心，再去投資年輕人，所以我們現在可以看到祖克伯這些年輕人。
可是台灣不是，階層跟世代的差距很大，現在檯面上講話的已經是上個世代的，每次講創新還是找他們，什麼張忠謀啊，去年總統獎還是他。政府要做的事情，是必須得真的了解到底incentive在哪裡？怎樣將資金導向投資新創？如何在更高的位置上，思考自己的腳色。
我們必須參考國外案例，比如英國針對天使投資人，不管投資什麼賣雞排的，都給予減稅的誘因。台灣適不適合這樣做，可以去參考，當然還是要符合我們的稅制。我覺得很多稅制假性的公平正義，會讓資金更地下化，更難從房地產釋放出來。
這幾年我覺得台灣整個文化非常保守，不鼓勵創新，也對創業家沒有什麼好臉色。的確我們得承認過去資產分配都是在有背景人的身上，真正白手起家成為一個公司老闆的時候，我們也沒有給他太多掌聲。政府可以從資金的活絡上著手，譬如中小企業信用保證基金，其實已經很久沒有好好充實了，這也是一個很好用的工具。
我也覺得銀行的改革很重要，我講白一點，銀行很像是你給他一個特權，它就是經營。政府說為了讓金融市場穩定，可是銀行做的是穩賺不賠的生意，已經失去了媒介資金的角色。到底出了什麼問題，這也是我現在推金融科技時，在反省的一個議題。銀行基本上把持了全台灣資金的流動，但沒有辦法很有效的把資金借貸給需要的人，這部分我覺得是很大的關鍵點。
數位經濟是新時代的特色，但銀行沒有想要花時間了解這地方所創造的價值，沒有改變心態。像是一銀的ATM被駭客入侵，大家覺得是技術的問題，但其實是人的問題。那個人的問題是什麼？美國已經說你應該update你的軟體，一銀卻沒有付錢給人家update，是這個問題。
所以我們要學會一件事，風險是管理的，你要跟風險共存，你應該要去管理風險，而不是期待完全沒有風險。過去我在討論資訊安全的部分，發現美國的資訊安全是有分階級的，台灣就是零或一百，沒有到達一百就不要做；美國是你達到20可以做什麼，達到30可以做甚什麼，是漸進的。
像我昨天討論到食安議題，台灣也是所有東西拿大廠的規格來去要求食安，可是有三十萬個小食物生產者，是在灰色地帶，每天活在恐懼當中，一樣是零或一百的思維造成的。台灣有很多思維需要改變，我們在這個問題上怠惰很多年，就算上面的人改變，社會下面的拉力依舊很大。
關於金融監理沙盒
余宛如在前面的訪問中談到了想推動金融監理沙盒，來回應數位經濟。這一、兩年金融監理沙盒也成為全球熱門話題，各國政府紛紛宣示要發展金融監理沙盒，國內媒體也做過不少相關的報導。余宛如推動金融監理沙盒，是否來自於自己的親身經歷？
我拿我親身的案例會比較有感覺。因為我非常注重食物的倫理道德瑕疵，想做一個食品安全級的工廠，當要擴廠跟銀行借貸的時候，他們分行經理來講了一句話：余小姐，妳看起來好年輕喔，你的同事也好年輕喔，你不會覺得小和尚撐不起大廟嗎？我心裡覺得，這就是這個時代你們這些人對我們年輕人的看法。
除了這件事之外，我更難過的地方是說，我每天跟銀行做那麼多生意，當我需要去使用資金的時候，銀行這種方式真的能夠讓我信服嗎？銀行真的了解我嗎？不是很喜歡講KYC（Know-Your-Customer）嗎？感同身受就知道這時代年輕人，沒有爸媽家產的話，想要突破這困境有多難了。更別提我們還算知識分子，至少可以靠知識去營生；如果知識水準較低、家裡又貧窮的情形下，那些人的金融使用權在哪？在我沒有進到財委會之前，我就有一個概念，就是金融平權這件事。
當我接觸到金融科技的時候，我看它的脈絡，一方面現在有很多Fintech的新創業者來跟我講，他們一創業就很害怕，都是灰色地帶、害怕坐牢。另外一方面，我們要看金融科技會帶給這個社會什麼影響？真的金融科技是來自科技端，而不是銀行的這種金融網路化。科技端的思維是想要解決問題，大部分IT人腦袋就是想解決問題。他們想解決什麼問題？
第一個就是過去傳統金融體系，因為有非常多中間交易的環節，所以費用就會很高。像是小額匯兌，大部分銀行不願意做，不然就是要收很高額的手續費。再來資訊的過程很難去追蹤、很不透明，所以我們老是查洗錢查不到，這是第二個問題。第三就是沒有辦法很便利的讓很多人使用，全台灣有非常多的偏鄉，大概有四成沒有銀行分行。
所以我們看金融科技的時候，想要帶給人們一個金融平權的概念，讓更多的人能用更低的成本、更高的效率、更小的風險，來使用金融的服務。可是現在的金融服務大部分都是財團來決定，這是非常不公平的。這是我推金融科技很大的初衷，我還是希望能夠推動一個好的工具，來解決這種沒有透明性、無效率、權力不公平的金融體系。
除了個人經驗，還有全球的挑戰。現在的金融體系裡面有金融監督管理委員會，可是卻失去了金融發展的單位，所以金管會都是自己跟自己打架：我到底要發展還是監管？四不像，變得很保守，可是國際挑戰像是支付寶來台灣，它可以不要賺你的錢，但要拿到你所有的消費數據，這是很恐怖的一件事。
你可以想想看，當我們的所有行為都數據化，你怎麼消費、你喜歡什麼東西、你在哪裡出沒等等，都數據化後，這些數據都在中國的分析裡面。這種情況已經非常多，不只是支付寶的問題，包含現在我們用的很多像是Line，上次有傳出洩密問題，假設哪天Line被中國的資方投資，你也很難擔保資訊的問題。像Google更別講了，就算你把手機關了，其實它還是可以偵測到你，因為它的sensor都在。
所以在金融上面，威脅是很大的，這威脅除了來自支付寶這類金融支付的挑戰，我們行動數據被掌握之外，台灣遲遲不開放法規，我們自己的業者、自己的數據沒有辦法長起來，這是一個問題。
我們在處理新的數位產業的時候，發現到數位產業的無國界特質，所以全球金流更暢通，挑戰台灣的金融體系與貨幣政策。台灣其實一直非常的不開放，不去談，結果造成更多可以發展成國際級應用的新創，只好去別的國家創業。我一直看到台灣的公司、人才去別的國家，這對我來講是一個迫切的危機。
余宛如從切身經驗提到金融平權的概念，希望讓更多人可以接受金融的服務。但金融服務還是要有人提供資金去服務，如果銀行不願做，那誰可以做這一塊？
金融服務卡在很多的環節，舉例來講，現在銀行很喜歡用KYC，KYC誰訂的？是銀行自己訂的，誰知道他的標準是什麼？他可以提高或壓低標準，銀行可以去聯徵中心拿你的信用數據，但是對於沒有信用卡的人，你怎麼評判他的信用數據。
我談的金融科技可以打破界線，它主要是P2P，去中心化或多中心化，現在最常談的Fintech是網路借貸。網路借貸就是有人願意借錢、有人需要錢，透過一些數據分析，給予信用的成數，可以用多少趴的利息去借到這筆錢。這種小額借款，銀行可能覺得有風險，或是金額太小，不會去提供服務。所以我談的金融科技，是完全顛覆金融服務的過程，它很像design thinking的概念：重新設計交易的環節，變得可追蹤可透明，可能更有效率成本更低，打破銀行的服務。假設這些服務銀行都可以滿足的話，其實也不需要金融科技出來。
然而像P2P的貸款，是屬於高風險的業務，在美國與中國都出現問題，中國至少超過1000家的P2P業者倒閉或負責人跑路，美國也有P2P業者因為違規放款導致負責人下台，金融監理沙盒面對這樣可能高風險的服務，可以做些什麼事情？
金融產業的本位主義很重，所以不太願意接受這樣子的創新，可是科技這邊又一直不斷有新的技術，希望能夠改善使用者的金融服務。譬如Uber在台灣開放，它不在乎是不是做計程車生意，它其實想做的是數據，將來車貸可以給你，那你要不要讓Uber做？很多新的金融需求來自於社群、網路這部分。
金融監理沙盒是從英國發展出來，英國的脈絡是英國政府覺得要維持全球金融信用中心的位置，朝向數位英國，當初先從英國的網路數位發展部開始。它們要求英國的FCA，要先有一個創新計劃，這創新計劃還有一個innovation hub。只要科技業者，想要用科技方式來解決問題或提供金融的服務，就可以到這計劃來，或是到我們hub駐點。這邊有一對一的窗口，了解你遇到的金融法規。是在這個階段累積了174個案子之後，他們才推出金融監理沙盒計畫。
先讓業者主動申請，讓政府各個部門先溝通，在新的產品上市之前先除錯，有哪些是會踩到地雷的先去調整。在這個範圍內給你試營運的空間，我覺得這樣是比較負責任的創新方式，尤其是創造金融圈、主管機關還有科技業者的對話。
對於「監理沙盒」必須有一個正確的觀念：「監理沙盒」並不是科技版、金融版的產創條例，而是個實驗計畫。並不是「監理沙盒」所接納的案子，在實驗期結束後就保證繼續營業。「監理沙盒」是在實驗期間，讓監理方及被監理方，有密切了解對方的機會，以便雙方更清楚了解新的經營模式，最終的社會效益及社會成本為何。這是「監理沙盒」的設計理念：極大化可能性，但絕非保證必然性。
以英國為例，申請適用「創新試驗場」之新創公司，須符合「金融服務範疇」、「真正創新性」、「消費者利益」、「必要性」及「已達試驗階段」等五項標準。經核准公司則可以在測試期間（3~6個月）獲得主管機關所提供的承諾函（No Enforcement Action Letters）、個別指導（Individual Guidance）及法規豁免權（Waiver）。測試是在相關準則，包括客戶人數、客戶選擇、客戶保護、資訊揭露、資料、測試計畫都已備全，且經審核完成後，才在設定的範圍內進行的。新加坡或是澳洲也都有類似的機制，絕對不是大開法令例外的大門。
而試驗期結束後，如果主管機關還未完成相關法令的修正，申請業者並不能夠合法進行相關業務，還是要等主管機關依法完成相關程序、納入監管。
約翰．高伯瑞的《金融狂熱簡史》分析了金融史上幾個重大的泡沫。這些泡沫的開始，都是從所謂的金融「創新」，開始受到吹捧，然後虛報收益，大家紛紛投入，最後泡沫破裂。金融泡沫最大的問題不是單一公司的倒閉，而是會引發整體金融系統的連鎖性反應。今天一個產品進入金融監理沙盒，經過一段時間測試後可以上市。單一產品上市沒問題，當很多產品上市後，有沒有可能引發系統危機？或是今天一家公司成功推出一個金融科技商品，但公司不會只推出一項商品，一定還會推出其他的，業者跟業者之間也會併購，變成大公司，在大公司出現後，可能會使用槓桿操作，萬一突然出現系統性風險，該怎麼辦？余宛如是這樣回應：
要講系統性風險到底是什麼？我很喜歡講一個比喻，假如這裡有堅固的高牆和撞牆破碎的雞蛋，我總是站在雞蛋一邊，很多人忘記雞蛋前面的高牆，而是在雞蛋裡面挑骨頭。到底系統是什麼問題，我們談的是全球的金融體系問題，這是幾百年建立起來的，我們最想突破的就是這樣的體系。什麼東西去改變它？金融監理沙盒就是讓新創的公司，能夠試著在不被體系淹沒的地方，保有改變體系的機會。我反而覺得應該要改變的是原本的金融體系，我們更期待對整個金融貨幣有些反省。
主張台灣要發展金融監理沙盒的人，很喜歡拿新加坡做例子，數位時代曾經訪問過新加坡Startupbootcamp FinTech董事總經理Steven Tong，對於新加坡發展金融監理沙盒的問題，並且提到新加坡所面臨的挑戰，新加坡難道真的比台灣更有可能成功嗎？
新加坡欠缺科技人才，想盡辦法挖我們台灣科技人才，所以我很急迫要推金融科技或是監理沙盒，我們台灣才是真正適合做這個的地方，台灣更需要監管理沙河盒。為什麼？因為台灣法規特別剛性，主管機關思維又非常保守，沒有前瞻性，所以更需要用立法方式很強硬地闢出一塊空間，讓創新的場域能夠發生。
但是我特別去設計這個沙盒，很大的重點是怎麼啟動政府的效能。因為沙盒做好後，可能像很多法規死在那邊，金管會不甩就是不甩，或是做半套等很多玩法。所以我們是有特別規定，金管會應該要收受回應、逐步除錯，好啟動政府效能；此外在消費者保護部分，它們也要訂定相關規範。監理沙盒的試驗六個月結束之後，不代表參與試驗的計畫跟公司可以完全沒有風險的上市，我們不是風險保證，只是幫你除錯的機制。
在這過程中，如果金管會對於這商品依然有疑慮，金管會應該要把結案報告給行政院還有立法院。台灣現在的問題是金融監督機構很本位主義，但金融科技涉及到經濟部、交通部甚至教育部，如果沒有設立這樣機制，東西只會停留在金管會。金管會不能只會說要讓資本市場穩定，所以不要這個、不要那個。這樣是不行的。所以我們有設計這個流程，針對我們看到的問題去做調整。
這些商品出來受到的法規管理，是否需要一套新的監管機制呢？是跟現在一樣嗎？
它出來還是照現在法規，只是在過程裡面，廠商可以很清楚知道它踩到哪些法了，要不要去調整它的商品或是商業模式。因為我們在講Fintech，不是講銀行的網路化，談的是商業模式的創新、科技的創新。至於出來之後，金管會要送報告給立法院跟行政院，很明確地說接受不接受、有沒有問題，要不要修法我們要排上政治的議程，這才是負責任的方法。
現在監理沙盒修法方式，大概有八個法從保險法、銀行法、信託業法、證券交易法、期貨交易法、電子支付機構管理條例、電子票證發行管理條例、證券投資信託及顧問法，全部都修。把這個機制放到各法案中，因為很難說金融科技商品只有收款支付等，可能是線上保險或線上理財，所以相關法規這一次全部都提。
未來越來越多數位金融商品，但是民眾的金融知識也應該跟著提升，如果大家去買了不清楚的商品或服務，出了狀況大家都希望政府負責，余宛如認為民眾這樣的心態是值得商榷的。
投資理財的商品，賺錢沒人講，出錯才出來講，這是台灣要改變的地方。賺錢一定有風險，就像我膽小鬼，就不敢買風險高的商品，就算大家說會賺錢也不敢碰。金融知識的部分應該要加強教育，我常把一句話掛在嘴邊：明明我們就是一個小島，可是我們卻希望有個大政府，什麼東西都要立法，都要管。
台灣應該要擺脫這種家父長思維，這是轉型正義很重要、必須要談的議程。因為我們還沒有成功的轉型正義，所以現在台灣還是一個過渡階段。哪一天從大政府過渡到大公民的時候，才是真正健全的社會。
譬如我在看TRF問題，真的是人謀不臧，保險也是，就是人情保問題很多，這反而是數位跟網路應該要介入的，就像唐鳳接受訪問都在網路上公開，你要怎麼扭曲？一樣的，今天人情保，過了十年之後發現保單跟當時講的不同。但是當初如果在網路上買，什麼東西都查得到，你就很清楚、銀貨兩訖。
我們要去思考怎麼透過網路的特性，讓交易資訊更透明化，這才是真正對消費者有保障。我自己也很怕保險產品，因為太複雜，因為媽媽的朋友在賣保險，不太願意跟你講得很清楚，連合約審閱期都很短。反而在這裡，我們看到網路的優點，我覺得更應該要促進這些事情。
這是否意味著通過監理沙盒的商品，應該要把它們相關文件揭露出來，讓所有人去看？這是包含要不要去買都可以看到，還是要決定買才能看？
這要根據它們的設定，我覺得資訊揭露很重要，資訊交易跟可追蹤都是網路可以做到的，至於要不要揭露，揭露到什麼程度，我覺得是依照每個公司，為什麼呢？你知道商業競爭很容易copy，上會期我開一個記者會，就是有家社會企業連網站條文都被中興保全抄襲了，就是那麼荒謬。站在保護新創的立場，我覺得可以適時調整，不一定要全部揭露。像我們做新創就很怕跟VC present我們的business model，因為這些VC可能投資的公司是你規模的十幾倍，剛好跟你業務相關。他聽完你的business model後不投你，跑去跟那些公司說你要做這件事，然後你就被打趴了。這是要注意的。
關於資訊長
余宛如在前面的訪談提到，為了讓政府能夠更有效的回應數位時代，提出了政府資訊長的議題，我們請她進一步闡釋政府資訊長的概念。
我先舉我自己的案例。過去我在公司的時候，我們的資訊人員每天待在機房，這邊修修那邊擦擦，看看網路有沒有什麼問題，出了什麼問題他就幫你除錯，就是這樣功能而已。過了八年，環境已經劇烈改變，我們的商業模式不同了，從實體搬到線上。
很多人說的小農，現在網路很方便就上去賣；但上網路賣還是要經營、要成本，你買臉書廣告要不要錢？廣告怎麼下要不要know-how？圖片要不要夠精美？文字要不要夠誘人？折扣要不要夠多？多少人跟你競爭？網路上面的經營，已經是完全不同思維，是整個商業模式和運作模式的轉換。
像是英國做數位政府評比，一直都是第一名，我自己感觸很深。我在英國念書的時候，看它們的網站，覺得好可親。它們的政府網站不像我們的都是政令宣導，部長講了什麼話，寫得很細，根本你不會去看。你去內政部網站會做什麼事？我要辦理遷出遷入、身分證、生老病死，就給你幾個方塊就好，手機滑也超方便。這是它知道你會用它的方式，其他的資訊你根本不會想看。
它們已經站在使用者立場去改變政府的效能，這背後是很龐大的後勤支援。今天公務員能不能用手機app叫計程車後，只要打卡從哪一段到哪一段，資料會自動回到我的部會去幫我報銷，完全不必用到貨幣。
我在談的，是數位社會的來臨，雖然你不變，產業也會變，人民也會變，這樣的政府應該要去做什麼改變？正因為我們政府沒有做改變，每年都有一堆立委拿政府網站在罵，我上個會期才罵過兩次。
我們有開放外國創業家簽證，我翻了好多層網頁才找到相關的資料，那個資料是pdf檔還不打緊，檔案名稱是亂碼。如果你從網路搜尋根本不知道資料在哪，你叫外國人怎麼知道台灣有這個機會？我們政府很自我中心，以為今天開個網站就會有人看見。如果你的心態是這樣，你怎麼期待台灣的創業家跟企業的心態可以改變？所以我們的marketing做的很差，台灣很不會做品牌，這是整個台灣的文化。
我會想推這些，不是因為誰來找我們去提這案子，而是因為我們希望政府資訊人員的角色也應該改變，我們自己先做出來再去找很多團體。大家覺得我們辦公室做得很好，於是就開公聽會討論一下。我們怎麼樣將政府的資料轉化成數據，利用數據讓政府的效能更精進，來服務民眾或是簡化作業流程。
政府資訊長不再是過去的MIS，修修電腦、處理採購。而是要非常有策略性地判斷：哪些資料要去做挖掘分析利用？給誰利用？怎麼利用？我再舉一個例子，Google之前想買農委會的數據，為什麼？因為用農委會數據分析，可以很精準把這數據包裝賣給保險公司，去做農業保險，它是有商業價值的。我覺得沒有什麼不好，因為本來農民就需要農業保險，但你沒有更先進的數據給他們。
我再舉另一個例子，農委會的吳明敏要推科技農業，這很重要啊。我有次跟一位養豬戶聊天，他已經是第二代，做到有多科技。他說：余委員，我跟你講，我的豬舍一定要放sensor，溫度、濕度都會影響豬進食的胃口還有活潑度。我有這些數據以後，我已就知道這豬以後應該要怎樣。這就是數據的魅力，用數據控制豬隻的健康狀況。政府的數據應該知道怎麼做去開放，所以我們才會設定資訊長的角色，賦予他跨部會整合、提高政府效能的任務。
台灣政府的網站算是相當不友善，常常要的資料不知道哪邊去找，感覺上就是公務人員，找一家外包業者建一個網站，而沒有經過使用者分析。
這就是消化預算。之前不是說做五百個app，但現在誰用？真正的數位化不是說我要做什麼數位化的事情，而是將數位化內化進組織的運作，組織、人員的功能全部都要改變。這件事我感受非常深，因為我們公司為了要能夠成立網路商店部門，多聘了五個人，整個分工、生產流程還有物流，全部都要改變。
我舉一個例子來講。主計處資訊方面的明年度預算，編了一億六，假設每個部會或是比他大十倍的部會大概就十億六，可能還有更多的。每年政府幾百億都花在科技跟資訊，做出來的成果你可以接受嗎？你不能接受嘛！你去英國政府網站看看，我看農業方面的數據，日期、區域，按下去就出來很漂亮的數據跟圖像。台灣政府的資料不是真的開放，因為人民想監督都很難，我不知道你東西藏在哪裡。我覺得真正的開放政府，一定要從數位思維開始去思考，政府資訊長很像是換顆新的心臟、啟動政府效能，這是我的期待。
政府資訊長還是要想辦法拉近我們的數位落差，很多偏遠地區數位落差很大。我跟蔡培慧委員聊過，她說：我還是要上電視，因為南部鄉親沒看到我在電視上，都覺得我不認真。在台北市看的人就不多，數位落差很大。銀行就跟我說過，我們南部的鄉親都要去分行坐下來喝茶聊天，都用這藉口來跟你說不要改變。就像賈伯斯講的，不要讓消費者跟你說他要什麼，而是你要告訴他，你可以給他什麼，消費的慾望永遠都是在那邊。
余宛如針對政府資訊長的設置提到「行政院資訊總處組織法」、修正「行政院組織法」、「政府資訊單位人員設置管理條例」，這些草案的內容跟設計架構是什麼？而且現在資訊基本法有類似架構存在，是否會衝突？[1]
資訊基本法算是給予政府資訊長法源依據，因為資訊基本法是上位的法。但我們比較強調跟金融監理沙盒一樣，怎樣去啟動政府效能，因為我們現在有科技政委、數位政委、資安總處，還有副手兼任的部會資訊長。我們希望是專業專任去政治化，因為這件事不能忽然斷掉，要給一個位置。
原本二級制我們覺得不work，所以我們整個規劃比較偏向把跨部會門檻打掉，各個部會層級可以互相溝通，整個資訊跟數位化能夠在中央跟地方流動，這是我們的想像。進一步來說，行政院組織法修法重點是現有法條的第6條和第15條，來確立行政院下新增「行政院資訊總處」的法源。
行政院資訊總處組織法草案提案，主要則用於確保資訊總處具有獨立和完整的預算權、人事權、政府資訊政策主政權和政策評估權，共有17條條文，包括如訂定了資訊總處的職權、政府資訊長的資格和所屬指揮體系，另外也新增了副資訊長、主秘、委員會等編制設計，以及資訊總處對地方資訊事務的監督之責，甚至資訊總處也具有派員駐外的權力。
在資訊總處組織法草案第16條，更是特別規範了現有政府資訊業務的移轉，規定在法案施行之後，得將目前政府其及所屬各級機關的資訊業務、人員、預算和法令，都集中轉移到新成立的資訊總處。如此一來，行政院資訊總處將成為一個服務政府各級機關的集中式IT機構。
「政府資訊單位人員設置管理條例」草案提案，則用於鬆綁公務人員法規，並確立資訊總處與各級機關資訊單位間的權責與人事制度。主要立法重點包括中央與地方資訊單位的建置，包括該條例規範涵蓋各級政府、公立學校和公營事業機構。在中央則區分了一級機關資訊單位、二級機關資訊單位，另可設有直轄市政府資訊單位，地方則依規模設置資訊處或資訊室等。
另外，人員管理條例草案也確立了中央政府資訊人員的任用與管理，包括了資訊長的任命，以及政府資訊長有權可調用各級機關資訊人力。並明訂資訊人員的任免、調遷統一由資訊總處辦理為主。
「資訊基本法」草案第二章有類似我們提的資訊長三法的條文，「資訊基本法」草案是由「中華民國資訊立法策進聯盟」所推動，該聯盟是集國內大小資訊公協學會而成的單位，志在推動我國資訊產業的發展。我們在立法時並未參考該法草案，只能說所見相同，也證明了真正關心我國資訊產業發展的人，都已經意識到，或者說已經從過往的錯誤經驗中學習到，應該以何種方式去解決專責政府資訊單位及資訊首長的問題。我在9月10日召開了一場公聽會，邀請到「中華民國資訊立法策進聯盟」各盟友公協學會，大家都很高興最後的結果是百川匯流。
如果真要說兩個版本的差異在哪裡，我覺得是在機關業務的安排上，我們的版本更擴大至單純資訊範圍以外，數位化生活的方方面面上。也就是說，我們把「政府數位長」的工作，一併納入「政府資訊長」的工作範圍內了，因為在我們的想法裡，這二者本就不應該再分彼此了，包括資安長都應該一體納入「政府資訊長」的工作範圍。在這一件事情上面，「資訊基本法」草案，與我們提的草案倒是看法一致。
關於人才與官僚
訪談到最後，余宛如一路暢談，直言不諱，因此我們安排一些比較敏感的問題，設定針對公務人員的部分。首先我們問現在公務人員還是以考試為主，政府要如何吸收民間人才？像是新政府在找人才時就會遇到困難？
我覺得台灣蠻特別的地方是，還是蠻多人願意為國家做一點事，現在政府找人很難，主要是大官。大官財產要揭露，大家有疑慮。但我覺得可以討論的還有很多，比方我們要確保考進來的這些人，在這個組織裡面，是要符合網路時代特性、水平化而不是科層化的組織。要打破以前公務人員的體系，用人要強調他做的事情、他的貢獻能力，而不是像現在公務體系，大家都不敢做，做多還會錯，甚至可能得罪人。
還有在職進修很重要，我覺得網路的挑戰一直都在，你只能不斷往前。在職人員的視野要擴大，跟外界的隔離要打破，這很重要。台灣現在整個文官體系把自己包在裡面，他們非常保守怕觸法，跟外界隔離，這樣真的好嗎？
我舉個例子，像現在全球最厲害的創新學校史丹佛，史丹佛的老師都開過N個公司，甚至還有上市，賣了很多錢，他們來教創業才有實戰的經驗。可是我們台灣教創業的老師誰創過業？可能還沒創就先觸法了。怎樣把內跟外的隔離打破，這才是促進效能比較好的方法。
政府有提供公務人員很多進修的機會，但為什麼好像沒有什麼改變？
我覺得那個進修只是為了考績，如果不打破考績的文化，很難真的有進修。我舉例來講，環保署也有要求公務員進修，之前我們協助他們的時候，他們就租兩片阿凡達電影，看一看就算一個成績。看完之後有什麼長進？就沒有。金融研訓院也是，每天逼一堆人去上課，台灣的金融有比較好嗎？沒有，就出了有很多證照的人。幾件事很重要，任人唯才、打破考績迷思、政府內跟外資訊的流通，流通很重要，一定要知道產業發生什麼事，不要被人家騙都不知。就像樂陞，金管會連證券交易風險都搞不清楚，怎麼去監督人家，這就是笑話。
現在公務體系有辦法去做這些嗎？不行的話，有什麼改變方法？
我覺得短期來講，我還是希望公務體系可以有更多討論，需要慢慢走上政治議程。這討論一直沒停過，到底能不能推動，我希望新政府有新的氣象。今早聽到關中之前推了公務人員汰除，推了十多年都不成功。我覺得公務體系的評比是可以設計的，這是最溫和的作法。
像我現在聽說新政府對於預算的使用方式，非常強調歸零。主要看你要做什麼，你去申請預算，而不是為了消化而消化。我覺得這是在體系內可以做的，我們要多花點精神去思考，讓公務人員敢做事、做對事。他如果不敢做事，至少我們要確保他做對事。還有執行的利弊。為什麼大家覺得過去馬英九聽完之後，抄抄筆記都沒動作，因為下面的人不動嘛，執行力很低。我們怎樣讓執行力去增強？做為立委我們可以幫很大的忙，就是一直去盯。
我覺得要人才進來，就要幫他們殺出一個空間，讓他們敢做事。像丁克華下台，我有很深感觸，你是政務官你最沒有包袱，你就應該要扛。他上台不是說他無所求，那就扛啊，但他就是不敢扛。那就是儒官的文化，不是公務體系沒有空間，而是政務官員願不願意給這些人空間。我覺得以現在體制來講，這是最能馬上做的。
筆者聽到幫他們殺出空間，直覺這應該有很多可以講的例子，於是追問所謂的空間，有沒有具體的例子？
舉例來講，我就跟你講，這是我們要做的方法，你們就去做，有責任我來扛，國發會那時不是找管中閔，其實新創圈很多人喜歡管中閔，因為管中閔的個性就是說：「對！你們講得太對了！台灣就是要這樣，我們就這樣做」。然後他就想辦法給你做。我舉例來講，那時他用國發會的錢去支持一個新創的活動，叫做MOXA，全部都是新創圈的人自己辦的國際性新創活動，是在一個月內很瘋狂做成的。那時候他原本答應人家給人家一千萬，因為辦這活動要很多錢、要請講師，最後他只要到五百萬，那些新創圈的人就自己掏錢辦完。
我們要的其實是這個氣魄，當然他還用國發會幹了很多事，像是TSS（Taiwan Startup Stadium，台灣新創競技場），六千萬全部國發會幹的。當然國發會也被罵很多，比方科技部就會說：我們是執行單位還是你是執行單位？你不是策略單位嗎？國民黨政府那時剩下兩年，為了救火，就做了很多新創的部分。因為有過管中閔，大家現在就會去比較。
我現在最大的為難就是新政府對於創業完全漠不關心，我不知道找我幹嘛？我常出去演講都會被取笑，上次楊家彥在舞台上說，不知道這些政黨找不分區幹嘛？如果這麼不關心不分區關心的議題，那找他們當花瓶嗎？我也不能講什麼。
現在很多新創圈的人，可以感受兩個政府的態度。很慘的是舊政府是為了挽救他的聲譽，做的很努力，效果非常好，找的人也表現出他們要的態度，因為台灣的創新需要魄力。現在新政府不聞不問就算了，沒有備案，也沒有人去討論這些事情。
除此之外，遇到新創相關議題，那個態度跟抉擇，就讓人很崩潰。就像Uber的事情，反覆多少次，沒有果決，最後還來個重罰，新創圈真的罵翻了。大家不是支持Uber，很多人很討厭Uber，像是翟本喬就很討厭Uber。可是重點是你支持創新的態度是什麼？新政府沒有把態度展現出來。當然我覺得Uber這案子跟計程車司機有關，很難去作為案例討論，但這一個會期半年來，這些相關的新創議題，還有跨境電商、亞洲矽谷等我們都在失分。
那麼余宛如又覺得最大的問題在哪呢？
他們現在找唐鳳，就是形象加分。唐鳳能做到什麼地步，我是很樂觀，因為我覺得他很自然的不被人家綁架，不像我們還會擔心很多事情。我舉例來說，那時新創圈很關心的是能夠讓台灣更國際化，讓更多國際人才願意來台灣。現在他們不願意來，所以那時要求開放外籍人士來台。
但我得講陳雄文做的那個東西非常粗糙，他想要強力過關，幫一些奇怪的單位去包裝，說這是新創要的。他被罵，可是那時候我遇到的處境是林淑芬跳出來打我，說我為什麼幫中國人打擊台灣年輕人？
我看到的問題是國際資金不願再來投台灣年輕的新創，為什麼？因為我們台灣年輕人的眼界非常的窄，因為台灣年輕人不願去矽谷打拼，不願去別的國家，對別的市場一無所知。他們願意投你的機會，是看你的team有沒有非常國際化，有沒有越南人什麼人。你說要做這塊市場，但你的team裡面沒有當地人，你真的了解當地市場嗎？
所以你一定得要把這東西開放，讓新創業者想要國際人才，可以申請。現在是有些人願意來，申請都過不了，問題在這邊。我們看到這個問題，卻被罵翻了，還被賴中強罵什麼白領外籍之母啊，你就知道我遇到的壓力在這邊。自己同黨委員搞不清楚狀況，直接讓你後面那群投你的年輕人失望，這就是我們現況。
我對唐鳳還是蠻多期待，我們政府思維真的需要有人進去，有能力、有權力、有預算去推動改變，這是政府資訊長最重要想法。會不會疊床架屋？我覺得不會，因為政委是院長的幕僚，他沒有實權。
這讓筆者想到南向政策，我們有那麼多東南亞配偶二代已經成長，為何沒有在南向政策扮演什麼角色？
我現在正積極努力，跟台商二代的會長都有溝通。只是國民黨跑得很勤，比方林麗嬋委員，的確這部分我們比較沒有人顧。我原本就注意二代移民這部分，但我發現我比不過林麗嬋。她之前是青年顧問，在被甄選為青年顧問之前，自己有個協會，拿政府的補助，辦全台灣的外籍配偶活動。她已經做到全台灣，你很難放那麼多心力跟她比。所以我現在比較專注在讓二代台商還記得台灣，怎樣橋接台灣的新創，跟他們一起去看整個東南亞的市場。
在這過程來看，我們台灣還是有習慣思維，鼓勵年輕人去東南亞闖、投資啊創業啊。可是我近來的目的就是希望大家來台灣，不要再出去了。我覺得新加坡做的很好啊，我們為何不能超越它們，台灣都沒有人才了，你還想怎樣？我身邊的朋友台幹或是國外學人，基本上百分之八十都在國外了，為什麼國際人才進不來台灣？
其中一個原因，就是我們的環境不方便。我舉例來講，老外跟我講，他們來台灣，政府會給一個ID，可是這個ID連辦銀行信用卡都沒辦法，沒有錢。之前遇到史丹佛大學畢業的年輕人，想在台灣創業。在台灣待了快六年，可是還是被生活的各種困窘給壓迫，最近又回到史丹佛。這六年來他都要靠他爸媽把錢匯到銀行戶頭，再把錢領出來帶在身上，他不能用任何的塑膠貨幣，電話什麼的都很不方便。
所以我們要推Fintech，不然都變成地下管道。我覺得很多議題，真正遇到問題的人沒有時間出來叫囂，出來叫囂的人都是站在很小的角度去講這議題。我們新政府照理說應該要大破大立，否則台灣就一直擺脫不了掙扎的感覺。
