主辦單位：台灣新社會智庫、兩岸政經研究學會
時間：2009年1月13日（二）下午14:00~16:00
地點：台灣新社會智庫（台北市青島東路五號七樓之一）
主持人：梁文傑（台灣新社會智庫副總幹事）
與談人：林成蔚（民進黨國際事務部主任）
董立文（台灣民主基金會副執行長）
林濁水（前立委）
主持人梁文傑：
去年12月31日，胡錦濤在「告台灣同胞書」三十週年的紀念會上發表了「胡六點」，這是胡錦濤在馬英九上台後較為全面性的政策闡述，民進黨也對外發表了一些看法。我們先請林成蔚主任對民進黨的想法作一些說明。
我覺得「胡六點」基本上有三個重點，此外也丟出了三個球。這三個重點分別是：
一、只要有統一作為大前提，什麼都好談。譬如胡六點一開始時強調：「應該堅持台灣與大陸同屬於一個中國，做為推動兩岸關係和平發展的基礎」，最後則提到「為有利兩岸協商談判，兩岸可就在國家尚未統一的特殊情況下的政治關係展開務實探討，……」，我們可以發現胡六點強調的是「和平發展」而非「和平統一」，而兩岸可以在「尚未統一」的前提下展開協商談判，意即只要台灣方面接受統一作為大前提，其餘問題均屬於內部事務，什麼都好談。
二、「胡六點」是中共第一次在總書記這個層次肯定台灣本土意識，
三、關於台灣爭取國際空間的問題，胡六點提到台灣參與WHO的問題可以處理，惟必須是國共雙方透過秘密協商事先條件交換，而且是暫時性的給予台灣這樣的權力，中國能夠收回來。將來台灣參與其他國際組織應該都是都比照這個模式。
而拋出的三個球，第一是對馬英九喊話，承認有統一作為大前提就好，至於統一的近程可以縮短或拉長，只要回到終極統一論，無論是CEPA、軍事交流或和平協議兩岸都可以談，不要在那堅持不統不獨，沒有意義。其次是對民進黨喊話，只要把「台獨黨綱」去掉的話，兩岸就可以和平發展。第三個球則是丟給美方，提醒美方在馬英九執政後，中國可以和國民黨直接互動，台灣問題由國共兩黨自己處理，所以胡錦濤說「解決台灣問題是內部事務不受任何外國力量干涉」，不再需要美國的介入。
主持人梁文傑：
林主任說胡錦濤是在對馬英九喊話，希望他不要在那裏堅持不統不獨，要回到終極統一的立場來。馬英九或親藍的學者們不知道怎麼看，或是裝聾作啞？我們請董立文教授來分析一下。
如果我們把馬英九的元旦講話和「胡六點」放在一起看，可以發現兩個重大的區別，第一個區別就是馬英九仍然堅持兩岸關係應該先經濟後政治。其二是馬英九重新標舉捍衛中華民國的主權及台灣的尊嚴。隨後馬英九在一月七日、一月八日的談話也是在這樣的基調上打迷糊仗，不想回應胡錦濤的喊話。馬是緊咬著兩岸關係已有改善，應按照既定的步驟來走。
但是親藍軍的學者便直接戳破馬英九和老共目前的矛盾，例如南方朔在一月六日的文章指出：
1、馬英九的大陸政策和中共在主權問題上針鋒相對。
2、馬的論述是B型台獨，完全沒有超出民進黨的框架。
3、有三個地方顯示胡錦濤對馬英九已經不信任
A、 胡六點強調落實「一個中國原則」才能有政治互信，但過去半年來馬英九的談話都是要求中共承認現狀，甚至和陳雲林會面前的記者會，馬英九還多講了「承認現實，互不否認」。
B、 馬英九派說客到北京談外交休兵，中共提到如果我現在給台灣外交空 間，萬一政黨再度輪替，成果被民進黨完全接收，成為台獨的籌碼那怎麼辦？馬說客居然回答如果這樣中國可以收回去，中共認為馬英九根本是用輕率的態度面對這個問題。
C、 每當國共論壇召開時，親馬英九的人都持批判的態度，讓中共很火大。
從南方朔的角度來看，胡六點其實是對馬英九針對性、攤牌性的文件。至於現在大陸任教的陳毓鈞教授講得更直接，他認為「胡六點」就是一國兩制的統一方案，馬英九不要再去想互不否認。因此可以說整個藍營在自說自話，還沒有定調，爭議還是很大。
分析胡六點策略後，建議民進黨可以針對幾個部分開闢戰場。
一、陳雲林和江丙坤一月八日在深圳會面，陳雲林於會後記者會強調
二、民進黨以後在中國政策上，要用積極正面的態度因應。外界一般
三、中共對於現狀的界定是國共內戰遺留下來的政治對立，民進黨應
四、胡六點有兩段文字談論這三十年的發展歷程，民進黨也應該跳脫
五、針對馬政府推動的外交休兵，中共過去半年使用的文字是「台灣的外交空間」問題，但這次到了胡六點，赫然變成「台灣同胞參與國際活動」的問題，這實質上是向後退一步。所以我認為胡錦濤認為兩岸不必等到簽訂和平協議，會承諾讓台灣參與WHA，但範圍已經界定清楚，也就是中共可以讓台灣在國際組織「參與活動」，但不會讓你「加入」。
胡六點有一段文字讓人印象深刻。胡錦濤說：「30年的實踐充分證明，祖國大陸改革開放和現代化建設不斷取得巨大進步，是推動兩岸關係發展，實現祖國和平統一的雄厚基礎和可靠保障，決定了兩岸關係的基本格局和發展方向」，可以看出中共現在對自己相當有自信，認為只要經濟實力不斷發展，台灣是跑不掉的。而這也是台灣人普遍的焦慮。面對這樣的情勢，台灣應該如何因應，想請教一下林濁水委員的看法。
我認為胡錦濤的思維很一貫，只是因應不同的發展階段，採取了新進程。換句話說，針對陳水扁，他有一套推動的進程，換到馬英九，他又有另外一套推動進程，進程是新的，但思維是一貫的。是戰略進程上推動的新，而不是戰略思維上的新。
胡錦濤對台灣文化的肯定是新的。過去中共對台灣文化的興趣不高，只是跟著國民黨罵本土化是去中國化。「胡六點」第一次肯定台灣文化豐富了中華文化，換句話說，中華文化可以納編台灣文化，但是在納編過程中，也承認你有特殊性，有貢獻，這是他過去沒有做過的。這顯然是針對綠營的民眾做一個新的統戰，會產生什麼效果不知道，但這的確是新的。
三十年前的「告台灣同胞書」，那時中國和美國剛剛建交，美國的「台灣關係法」也還沒有出爐，中共當時是自信滿滿，以為台灣問題就要解決了。鄧小平曾經提到八十年代就要解決台灣問題，「葉九條」講的兩岸談判也是要談台灣怎麼投降的問題。
正是在這種心態下，中國願意和台灣進行辜汪會談，因為中國非常有信心，認為台灣非投降不可。但是辜汪會談一談下來，北京發現會把台海現狀固定化，等於承認台灣的管轄權，與明天馬上就要統一的構想無法吻合，所以辜汪會談後兩岸交流互動便呈現停滯的狀態。
一直到阿扁上台，中共才覺悟到統一就在明天的想法完全不切實際，也因此才開始承認台海現狀是尚未統一，統一是未來的事，那現在兩岸關係應如何處理？就是賈慶林在政協演講那句話，「兩岸尚未統一，但是兩岸同屬於中國的一部份，這個事實從未改變」。既然現狀尚未統一，就要繼續推動，既然尚未分裂，所以不必開戰。促統不必急，只要防獨就好，所以有「反分裂法」的出台。
但是現在中國經濟變強了，台灣變弱了，馬英九也上台了，各種陰錯陽差的因素湊在一起，所以北京對台灣問題的態度又從消極的「和平發展」回到積極的「和平統一」。而馬英九對中國這樣的訴求，其想法如同董立文教授所指出的是有時接受，有時拒絕，來回擺盪。比較一貫的是張榮恭和國民黨中央黨部，他們是非常樂觀的往「和平統一」去走。
比較不容易預料的是外交方面，北京和馬英九都說兩岸可以談外交空間，兩岸問題內政化，演變到一個完全不一樣的階段。過去台灣參與國際活動，都是在國際場合直接參與，在國際場域和中共交手，包括聯合國、亞銀等，但現在是國共雙方先進行協商。如此馬英九就面臨一個問題，既然雙方先談，再找美國就是違背承諾，所以胡六點發表後兩天，中共駐美大使就在美國強調美國不要管，不可以先跟馬英九deal。
這樣對台灣是不利的，民進黨如果不加以批評，話喪權辱國就會變成一種貢獻，就會跟陳雲林四項協議一樣。接下來在台灣參與WHA、WHO時也會面臨這個問題。民進黨要下一點功夫，把這些整理的清楚一些，要儘量阻擋，縱使沒辦法阻擋也要國民黨付出代價。
主持人梁文傑：
中國預備讓台灣參與WHA或WHO，這的確會對民進黨造成一個困境，到底這樣的結果，對民進黨來説是目標的實踐，還是向中國扣頭而使台灣主體性喪失？如果中國真的讓台灣加入WHA或WHO了，台灣應該高興還是不高興？不知林成蔚主任有什麼看法？
我們不能把台灣參與WHA的問題視為一個單一事件，一定要放在台灣參與國際空間整體的脈絡下來處理。過去參加WTO時，我們雖然採用「台澎金馬關稅領域」的名稱，但是我們和其他會員國享有完全同等的權益，當然在一些文字上我們有些吃虧，例如最近馬英九要接受的政府採購協定，過去民進黨政府沒有簽署的原因在於協定中有些文字會使我們主權受到損害，但至少在WTO我們是正式的會員，而在國際奧委會、APEC這些國際組織也和其他會員享有的權益完全一致，或基本上非常接近。我們當時沒有事先跟中國進行秘密協商，也能得到這樣的成果。現在國民黨和中國進行秘密協商後，得到的反而是有條件的、暫時性的，而且只是參與世界衛生組織年會的「觀察員」的身份，連世界衛生組織的準會員都不是。這對台灣的權益到底增加多少完全看不出來，但是在這個過程中我們不但犧牲了透明化的民主原則，甚至將主權作很大的妥協，卻沒有換來實質的東西。這一點，很多民眾並不了解，民進黨會再多加說明。
「胡六點」想封殺馬英九各自表述，混水摸魚的空間，對此美國態度到底為何？這是比較令人擔心的。現在的小布希政府看起來是肯定「胡六點」的，換屆後可能不至於有太大的變化，如果真是如此的話就嚴重了，等於美國承認台灣是中共的勢力範圍，但日前美國F22又進駐日本，這是兩個相矛盾的訊息。是否代表對美國來說，台灣變成和東亞各國類似。東南亞各國在軍事上倚賴美國，但政治、經濟上和中國靠得近。台灣現在也是如此，這符合美國的利益嗎？這一點想請教對美國比較有了解的林成蔚主任。
末期的布希政權是否能代表今後美國的外交政策思維，我不會這樣認為。柯林頓和布希政權曾講過：「任何解決處理方式都要得到台灣人民同意」。但到了布希政權末期，變成只強調兩岸雙方，但不特別標舉出台灣人民。這對我們來說立場是倒退。這次歐巴馬的幕僚在選舉時提到「兩邊人民…特別是台灣人民…」這樣的字眼，亦即再次凸顯兩岸關係的終局解決處理要有台灣人民同意才可以，我相信這也是未來歐巴馬政權對兩岸關係的主軸。我們和歐巴馬政權相關人士接觸的感覺是，他們很有自信，認為布希政權後來過於注重在處理中東問題，歐巴馬政權則認為中東問題可以很快獲得處理，接下來要準備面對情勢變化最快的東亞。前幾天親共和黨的AEI座談會，也要求新的政府要有新的亞洲戰略，在野黨準備對此非常強力的要求及監督。所以歐巴馬政權應該不會和布希政權末期相同。
美國人很有信心，他們認為如果美國真的要處理某個地區問題，就一定辦得到，對中東的態度便是如此，雖然結果未必。但美國對亞洲仍是這種看法，所以我們先前幾次和美方關係人說明國共目前玩的這種遊戲有可能更改台海現狀，有可能威脅美國的戰略利益，但不管是共和黨或是民主黨，都覺得民進黨又在玩「中國威脅論」，基本上並不同情。若進一步逼問，國共玩到後來，國民黨不跟美國買軍火時怎麼辦，他們便強調若牽涉到美國的安全因素，一定會強力的介入。若再逼問要怎麼介入，他們便會閃躲，不回答這種假設性的問題。可以看出他們的心態是，國共怎麼玩都還在我的掌握之中，因為現狀是由我來界定的，只要你們玩過頭，我一定介入，在這時間點前我不會出手。但這不是說他們默認了現狀由中國來界定。而是他們一直強調兩岸要和平對話，現在國共雙方做到了，美國不可能馬上跳出來自打嘴巴。
美方很多專家認定台灣能否參與WHA是中共是否對國民黨釋出善意的重要指標，中共也十分清楚，所以中共認為你要的指標我也讓你看到了，美國不可能在此時打自己一巴掌。等到交手一輪後，美國才會重新開始計算美國利益是否受到損害，台灣對於美國的戰略利益是否減損等問題。但若現在問美國人，他們可能自己也不知道該如何因應兩岸關係目前的狀態。
主持人梁文傑：
「胡六點」是對馬英九的喊話，要馬英九不要再搞不統不獨，不要只會對大陸「等、靠、要」，卻不在政治上回報一點東西。目前看來，馬英九不敢也不能回應，但中共的耐性能到什麼程度，馬英九的模糊仗又還能打多久，我們還要密切觀察。
