時間：2009年4月10日下午兩點
地點：台灣新社會智庫（台北市青島東路五號七樓之一）
主持人：林濁水（台灣新社會智庫顧問）
與談人：陶儀芬（台灣大學政治系副教授）
蔡宏政（南華大學應用社會學系副教授）
邱垂正（金門大學島嶼休閒發展研究所助理教授）
蔡宏政：
一、 當前美元本位的經濟結構是如何產生的？
陶儀芬：
二次大戰後建立的布列敦森林體系（Bretton Woods），全世界的貨幣都與美元掛勾，而美元跟黃金掛。但在70年代尼克森總統開始（Nixon），因為越戰而使黃金與美元脫鈎。一方面美元與黃金脫後，貨幣供給不再受到黃金儲備的束縛，二方面因為經濟全球化使貿易與資產交易的量從70年代開始有非常快速的成長，全世界對美元的需求也大量的增加，所以造成今天的局面。
雖然因為金融海嘯使大家覺得美元的地位受到動搖，但實際上美元的地位還是很穩固的，中國大陸其實也有認識到這個部分。新華社在周小川講話之後，引用的數據供大家參考：現在全世界的貿易量有80%是以美元定價，美元佔了外匯儲備64%的比例，第二名的歐元只佔27%，接下來是英鎊佔5%，日元3%。所以不管從貿易量或是外匯儲備的數量來看，美元仍佔絕對優勢的地位。若再考慮到全球金融市場所發行的債券、股票的計價貨幣時，美元也一定佔據絕對優勢的地位。
要討論今天的議題，我要先說明現在世界對這次金融風暴的看法和解決方法，大致可分為三個層次：
1、金融海嘯的產生主要是因為過去的20年來，以美、英為首的全球金融市場去管制化的新自由主義政策，使得資本開始大量的流動，金融商品的操作不受限制。因此若要解決這樣的問題，就是要加強管制，這也是目前普遍的看法。
2、美國作為全球的主要消費市場和帶動經濟的引擎的時間太久了，所謂的「spender of the last resort」指的就是美國，相反的，有大量外匯儲備的國家如中國、日本、台灣，就是「saver of the last resort」。這個層面的問題的主因是中美的貿易不平衡所造成的，包括聯準會主席柏南克、諾貝爾經濟學獎得主克魯曼、金融時報專欄作家馬汀沃夫和紐約大學的教授魯賓，都是持這樣的觀點。也就是中美經濟的不平衡造成現在的問題，要終止這個問題，美國和中國的角色必須要對調，中國要多消費，美國要增加儲蓄。
3、第三個層面，一般稱為結構凱因斯主義，是被認為和馬克思主義比較接近的看法：80年代時的新自由主義其實是反勞工的。意思是生產力雖然呈現大幅成長，但勞工的薪資並未跟著一起調升，這樣不對稱的結構帶來的結果就是生產過剩，消費不足（over-production and under-consumption）。面對這樣的問題，美國的處理辦法是鼓勵人民借錢消費來解決這樣的問題，而在中國因為人民太窮，無法消費，所以只有靠出口。因此在結構凱因斯主義者的看法，要解決這樣的問題，政府就必須要實行重分配的政策，也就是全世界的政府政策都得向左轉，這當然是可行性最不足的一個方案。
蔡宏政：
順著陶老師的話進一步來說，事實上，支撐美元做為國際交換儲單位的基礎是美國在戰後所建立起來的全球性的建制（regime），這個建制是政治、軍事、技術三者共同結合在一起支撐起來的。軍事方面美國佔了全世界的一半，在工業技術方面，美國仍主導了世界的規格（pattern），技術仍是最好的，美國市場也是最大的。所以世界所有最好的技術都會到美國發展，這就是他的建制，而這個建制這可以從1945年以後所謂的「後殖民」理論（又稱非正式帝國【non-formal imperialism】）來看。後殖民的內涵就是不佔領土地並且協助這些國家現代化，用這種方式帶來的就是這些國家對美國領導的「信服」和「吸引」。所以美國的霸權是吸引力（attraction）而非以前的「脅迫（coercion）」。透過市場、技術、全球貿易和金融的穩定性讓大家覺得雖然美國得利最大，但自也有所得利。雖然中國對美國有很多抱怨，但中國近二、三十年的發展也是這樣的建制所帶來的。這就是美國以「吸引力」為主的統治，雖然和Joseph Nye的定義有所不同，但我稱這為軟權力（soft power）。因此我認為美元做為國際貨幣，它所體現的是這樣的力量，而非單純的金融調整的問題。
邱垂正：
如同前面兩位老師所言，美元本位的經濟結構是很難被憾動的。自1944年以來布列敦森林體系的建立，雖然在70年代有受到一些影響，但是世界銀行、國際貨幣基金的機制仍存在，包括這次的G-20他們也都有加入，IMF也獲得了經費的挹注，增加自由貿易資金，同時也重申對抗保護主義。
二、 中國想要獲得更高的國際經濟地位，其內部有哪些結構問題？這些問題如何制約其願望？
陶儀芬：
延續我在上一部分所說的，美國目前最可行也正在做的事，就大概就只有在第一個層次，因為政治成本最低，相對的他也要求人民幣升值，但人民幣升值只能解決中美貿易不平衡的表面問題，若要實際解決問題，則中國自改革開放以來的發展模式需要有所改變（而這也是中國目前遇到的問題）：用中央政府所控制的國有企業和國有銀行大量的集中資源，不斷的對國有企業投入成本，產生資本密集的成長方式，這樣的成長方式在朱鎔基時代因為造成銀行大量的壞帳所以有所調整，之後靠大量的出口來緩和調整後帶來的成長減緩。但因為現在出口遇到瓶頸，所以從去年11月開始，溫家寶四兆的刺激經濟的方案，基本上又走回中國80年代的老路，從中央到地方的政府和國有企業都在大量投資，先借錢再說，但不一定是進行投資，投資的話也是做基礎建設的投資，基本上還是資本密集型的投資，而這對於中國一般的勞苦大眾，不論工人或農民的所得和就業都沒有太大的幫助。因為所得和就業沒有幫助，所以是否能對中國的內需消費市場帶來助益，其實是值得懷疑的。所以近來中國有家電下鄉的政策、汽車產業的補助誘因，好像對台商來說是一個機會，但是否真能看到效果還有待觀察。
而中國到底是否能平衡這種過於資本密集的成長方式？我們要體認一件事：歐巴馬的政策會有所改變，不會再盲目擴張，因此過去20年間全球化所帶來的貿易量和資本流動量，短期之內都不會回復。換句話說，現在進入了後全球化的時代，全球化的速度會減緩，在這樣的情形下，中國大陸就不太可能再依賴出口做為他的成長引擎，他一定要發展內需。但中國現在的問題在於，政府的傾向較偏向國有部門，這樣的傾向無法讓工農的薪資進行調升。雖然中國從2003年開始有一些稱之為「結構調整」政策在進行，希望能發展內需，若按照胡錦濤的話就是「建設社會主義新農村」，如土地所有權的規定、大規模的政策投入改善教育及醫療。究其成效，以目前所看到的資料，這會部分減緩農村裡面原來農民困苦的情況，但若真的要徹底的調整中國的經濟發展模式，內需成長到一定程度的話，則必須大規模的將國有企業私有化，或是由政府直接把國有企業目前擁有的利潤拿來進行使財富重分配的社會福利政策。但由於中國不是民主國家，他沒有政治壓力迫使他去做這件事，所以短期內中國內需市場成長的空間是有限的。
蔡宏政：
上述美元做為國際貨幣體系的地位如果成立的話，則中國想取代美元的地位，我想有很多努力要做。
1、美國市場足以吸收高技術、高價位、高利潤的產品，所以全世界最好、最新的商品都會銷售到美國。但中國沒有辦法做到這點。何謂「中國價格（China price）」？就是低價格，也代表了低利潤、低勞動品質（working condition），勞工品質不好，也意味著市場不足。因此中國若想取代美國，光是國內的內需市場就需要很大的努力。
2、中國人口佔全世界近20%，但他的GDP只佔4%，以中國目前的GDP無法支撐他成為全球最大的市場，這是非常清楚的。另外，很多吹捧中國消費能力的人那都忘了中國和台灣只是世界的一部分。我認為中國內部若要提高他的國際經濟地位，就要發展他的國內市場，但這也意味著他要先讓人民實質所得提升，達成充分就業，加強他的社會福利，此外還有農村人口外流造成的城鄉發展劇烈落差問題要處理。就我看來，中國的做法是非常菁英主義的：城市顧好，農村看著辦。舉「2003新農合」為例，雖然政府意圖加強醫療，但實際結果卻是讓大部分的窮苦農民交錢，讓比較有錢的農民享受醫療服務，這種作法就體現了中國政府的菁英主義。因此，我對中國內需市場能否擴大抱持著懷疑的態度。
三、 新的國際貨幣體系是否能成形？未來的新經濟權力結構會是如何？歐美國家與中國的互動將產生何種變化？
陶儀芬：
周小川講的SDR的事情，短期之內是不太可能的。歐元先生孟岱爾雖然贊同周小川的話，但我們要知道，歐元的形成實際上花費了頗長的時間，而且歐盟的整合所付出的政治成本相對的低。因此我覺得未來30年比較有可能的情況是美國的霸權漸漸衰弱，世界有可能真的變成多極體系，而這個多極體系可能是以美元為主的美洲體系、歐元為主的歐洲體系，至於會不會有以亞洲為主的亞元體系產生？這就與目前東協加三的區域內貿易增長有很大關係，如果貿易量真的能快速大量的增長才有可能創造亞元的條件，但往這個方向走的主要問題在中國－－中國的內需能否成長到足以成為週遭國家的終端市場，足以提升此區域內的貿易量──而非日本、韓國和印度等國。中國若不做改變，則亞元體系不太可能成真。
蔡宏政：
SDR事實上是IMF內部的融資工具，額度其實不大，並不會影響到那個貨幣是國際貨幣單位。過去美國曾希望德國馬克、日元能分擔他的負擔，但這兩個國家都不願意。因為維持國際貨幣有一個最基本的能力，就是「全球軍事干預能力」，要整備這樣的軍備支出風險太大。因此，中國本身也很清楚提出SDR的議題根本不會影響到超主權的貨幣，他之所以要提出來，目的是透過這樣的發言對中國在國際社會的發言權做出討價還價，希望加強他的發言權，以及藉機表達他對美國現況的意見。
美元能做為國際儲備是因為他有軍事力量在支撐。因此若想有新的國際貨幣，則我們要面對的問題是：國際軍事的均勢的強制力的平衡要怎麼改善？因為一個貨幣背後不可能沒有軍事力量在支撐，所以新貨幣的形成一定會牽涉到政治與軍事的重分配。舉例來說，中國的GDP與市場若要成長，一定面臨能源消耗的增加，那麼世界要如何重配置能源？所以，國際貨幣的形成背後是一整套複雜的政治軍事的重配置，而亞元的成立也受到東亞複雜政治情勢的影響。其一，誰做頭？在過去，中國、日本從未站在同一個水平線上，一定此強彼弱。其二，過去日本在1989-1993年間的經濟實力最好的期間，也未曾有能力取代美元。因此，金融背後的政治力量才是牽動亞元是否能形成的主因。
邱垂正：
其實周小川並不是隨意提出這個議題，而是在事前經過內部縝密討論的結果。除了消遣美國，表達中國的不滿之外，用意是要強化他在國際場合的說話分量，並且以發言場合來強調中國是以合作、和平的方式崛起。因此他們才選擇這樣的議題。
而中國如何去挑戰美國貨幣的地位？事實上連中國學者也都認為，不論是短期或長期來看都不太可能。只能說，是否有可能有這樣的機會，但也只是拋出一個議題而已。就以剛剛提到的亞元來說，中國有許多有民族情緒的人都在思考這個東西，不過他們雖然有興趣，但要付諸實現有很多困難：
1、與歐洲相比，亞洲的整合程度不夠，並且內部國家間的問題又多又複雜。舉例來說，香港回歸時中國曾承諾港幣50年不變，所以推廣亞元是連在中國的框架中都無法達成的事。綜合多方因素來看，亞元的成功率不高。
2、人民幣不是一個國際的流動貨幣，如何與美元競爭也有問題。
3、美元雖然受到不小衝擊，但美元在世界貨幣儲備、全球使用美元的貨幣信賴感上，目前仍難以被挑戰。
四、 台灣在中國逐步擴大其國際影響力時，未來將面臨到什麼挑戰？
陶儀芬：
過去15年台灣在政治和經濟的發展是呈現相反趨勢。台灣在社會文化的自我意識不斷的增強，在政治上愈來愈本土化傾向，這樣的本土化是跨越藍綠的在發生，如最近的「寶島一村」、「光陰的故事」都是藍的社會群體本土化的一種方式，再如聯合報這兩天所做的「新移民」系列，都是藍的社會群體的本土認同。但在經濟上，從雷根時期以來的新自由主義所帶動的全球化趨勢，其實是讓台灣這樣一個非常依賴外貿的國家，在全球化趨勢的帶動之下與中國的經濟更進一步的整合，也就是台灣被牢牢的吸納到國際分工體系的變動之下，這其實在馬英九當選之前到達一個高峰，那也是全球化的高峰。但如我方才所說，這樣的全球化趨勢到了21世紀其實已經出現泡沫的傾向，早就支持不下去了，只是因為911發生之後，葛林斯潘繼續用非常寬鬆的貿易及財政政策，讓美國消費者持續借錢消費來維持了一段時間，在中國的台商也在這段時間有一些過分的產能擴張。其實現在回過頭來看，這樣的擴張都是泡沫，可能要花很多的時間來消化。因此，台灣接下來要怎麼辦？國民黨現在的政策其實很清楚：寄希望於中國的內需市場，希望中國能成為美國消費市場之外，台灣製造業的下一個希望。但從大圖像來看，台灣是一個貿易國家，這是無法避免的。
蔡宏政：
台灣獨立的議題一直是一個國際問題，我們很難直接做衝撞。而就台灣自己可以做的東西來說，我認為我們極需建立內部自我認同，但政府卻沒有善盡這方面的責任。舉例來說，城鄉發展不平衡、基礎建設不足、人口老化問題等等基礎發展和社會福利問題都沒有做良好的規劃處理，但是社會福利其實是用來建立內部自我認同的迂迴途徑，它可以確實有效的界定公民意識，但又不會碰到敏感的統獨議題的方式。台灣在1995年通過的健康保險制度為各國所佩服並且學習，但2008年通過的國民年金卻不具可行性，也不符現實。這些制度都是可以用來塑造內部自我認同的方法，因為非國民就無法享受這些待遇，然而我們的政府卻沒有好好落實。總而言之，我認為台灣所要面對的最困難的問題就是內部的認同和團結問題。
邱垂正：
這部分我想說的有三點：
1、我認為馬英九走的是典型的小國滬從戰略，而他也是第一個採取順從政策的人，這對台灣內部追求國家主權正常化的人來說是很大的挫折。
2、剛才陶老師有提到中國的內需有限，但我認為中國潛在的能量不能被忽略。以台灣而言，台商在中國有85%是出口導向的，真正內需的在15%以內，但這樣的情況悄稍發生變化，台灣的經濟已經開始某種程度的依賴中國內需市場，並且是呈現不對稱性的依賴，這對台灣經濟自主性的破壞會更強。台灣對中國經濟的依賴會更高，這是一種趨勢。
3、馬政府的政策與中國結合，似乎有一組人在形塑無法逆轉層面。
因此，我覺得台灣要思考的是，對於台灣國家的建構，是否能對符號和現實進行切割？我們不一定要遵循1648年以來西伐利亞的原則來建構，我們有更好的選擇，像是建構更好的社會安全、教育和尊重人權的典章制度？畢竟我們若一昧追求國家這樣的一個符號，可能會遭遇更大的挫折。
林濁水：
1、垂正提到對中國的依賴，我認為要看用什麼樣的方式對中國依賴？馬政府說要進入中國的內需市場，但要用什麼辦法依賴中國的內需市場？舉例來說，這兩年提到中國市場，大家想到的都是旺旺、康師傅。但除非是他們的股東，否則他們的成長並不會對給台灣帶來益處。
2、如果馬英九照目前的方向走下去，將來會有新的大企業出現，取代鴻海等企業，但他所認為會出現的新大企業，都是康師傅類型的，只會造成台灣的空洞化，因為人和財都到中國去了。我也認為，就是因為這種現象的出現，所以民間對符號的需求有所上升。
3、山寨機在中國是否會進一步發展？如果是，那中國會意圖推動一個屬於自己的規格，只要其他人想要進入這個市場，都要符合我的規格。問題是，他們的技術還不足，所以才找台灣的廠商，雖然對台廠商不無小補。但這樣的情況下去，我認為在過去台灣在全球的生產鏈的位置會有所改變，會更加依賴中國。
蔡宏政：
但是我認為，當台灣經濟成熟到一定的程度後，資本家會做出自己的考量，因此國家對資方的影響會受到限制。以台積電來說，他可以去中國，但他在中國的投資非常小，因為他的主要市場還是在美國，而非中國。再進一步看他們的獲利率，中芯在這次風暴中受到影響，今年第一季營收呈現-30%，但台積電卻仍有30%的營收成長。我要說的是，產業不是政府燒錢就一定可以扶起來的，這看中芯半導體就可以知道了；因此，台灣對中國的依賴，只要不超過整個世界對中國的依賴程度就可以了。換句話說，從全球的角度來看中國經濟影響力，和從台灣的角度來看，會是兩種完全不同的角度。就世界的層次來看，我認為中國崛起仍有限。
林濁水：
我同意你的話，政府政策對企業的影響很小，但產業本身的發展是另一回事。雖然台積電不靠中國，但還是有很多產業靠中國，而中國的廠商一旦成為上游規格制訂者，會對台灣整體產業造成很大的影響，所以是質的不同，而非量的不同。
蔡宏政：
但那是因為中國已經融入世界經濟了。在WTO的架構之下，中國對其他國有要求，也代表中國已經融入世界經濟了。其他國家要進入中國市場，也必須依循這樣的架構，所以台灣也只是跟著進入世界市場。
陶儀芬：
我贊同蔡老師的看法，台灣與中國經濟整合程度的增加是一個事實，那要把這樣的事實視為依賴還是台灣影響力的擴大，是一體的兩面。林委員之前的書也有提到，台灣對中國是有很多有施力點的地方；另一點是，依賴的內涵是什麼？
過去15年台灣對中國投資的增加，也帶動了台灣對中國出口的增加，所以是否造成台灣內部的產業空洞化，我覺得是可以被討論的。童振源教授的研究也發現，台灣對中國投資的增加也帶動了台灣在世界佔有率的增加，所以依賴是否就是負面的？我覺得未必。另外，雖然有些媒體大肆報導認為中國崛起，美國霸權衰退，我認為沒有那麼誇張，但也不是那麼的不重要。我想強調的是，美國作為世界唯一成張引擎的時代確實過去了，在未來的一、二十年世界可能確實需要多引擎成長，但也不會像有些人所認為的，台灣只能依賴中國，只是若要維持過去一、二十年的成長情勢的話，我們勢必對中國內需市場的成長樂觀其成。有一種聲音認為中國只是要台灣的技術，一旦台灣沒有用了，就會被拋棄，但我認為，在全球市場中，「made in Taiwan」的附加價值比「made in China」要好的，有不少企業對此也是抱持樂觀的態度。另外，技術是否會被學走的擔心，台灣是否有其他國家沒有技術？我想有些傳產的know how能力，必須要有一定的文化底蘊才有辦法做到，並不是直接模仿就能做而的，所以這部分也是可以拿來討論的；外商在某些部分也必須依賴我們，像是星巴克就要依賴統一來幫他打入中國市場。不過我也強調，認同問題是台灣必須要關注的。另外，在中、美勢力的消長下，台灣戰略價值有沒有改變？譬如我們的民主價值、或是我們在經濟上的戰略價值，台灣是否具有不可替代性？我認為這些都是可以討論的。
蔡宏政：
從依賴理論來看，台灣依賴貿易，也依賴美國的技術，所以台灣可以算是半邊陲，對核心國家來說台灣是依賴者，但對邊陲國家來說，卻是剝削者的角色。我們的依賴關係複雜，但我們應該以「相對」依賴的角度來看待台灣，而不是1970年代巴西對美國的絕對依賴。所以台灣的經濟有沒有依賴中國，應該要進行更細膩的分析。舉例來說，許多人認為亞洲的區域內貿易已漸成一個區塊，但事實上應該要更仔細的去分析，因為亞洲國家的跨區貿易十分興盛，所以亞洲的區域內貿易是製造中間財還是最終消費市場？這是不同的。因此我們要清楚：台灣一直在依賴，但在過程中也有累積資本、技術，社會也有進步。最重要的是台灣在這一邊依賴一邊發展的過程中，能不能繼續前進、發展，這樣的模式能不能持續下去？這是台灣要思考分析的。
邱垂正：
我同意台灣一直處於依賴關係中。但我想要提出的是，過去我們大部分是境外依賴，但最近的發展是，我們漸漸發展出境內依賴。最典型的就是觀光客，中國觀光客的入出境是受政府限制的，因此中國可以由行政機制來操控到台觀光的人數，這就不再只是市場間的依賴，而是政府將手伸進這樣的關係之中，這對台灣相關業者的效應就是必須直接、間接的表態。另外ECFA中所包含的項目會對台灣內部造成影響，中國也會來台成立企業，會有愈來愈多在台灣的台灣人靠中資生活，值得注意的是，中國在收回香港之前，也是採用這樣的方式來進行他的和平收回香港。
蔡宏政：
我認同垂正說的，中國許多行為背後都有政治的思考，這是必須要留意的。中國是一個強國（strong state），但強國和實際上是否是有效（effective）是兩回事，我們要把兩者分清楚。中國如果有一天做到我們前述的soft power，讓台灣自願喜歡他時，那個力量才是真的強大。
五、 對民進黨的建議？
與會學者也對民進黨做出一些政策上的建議，大致可以分為以下幾類：
1、立場的呈現：如果要和國民黨立場做出切割，不應該直接反對與中國的經濟關係，而是採取「濟弱扶傾」的立場會較好。也就是一方面讓全球化的贏家有發揮的空間，二方面要讓輸家得到保護與照顧。
2、對年輕人來說，需要的是實質的東西，而不是符號。符號已經無法滿足他們的需求。現在許多年輕人雖然不喜歡國民黨，但也無法喜歡民進黨，因為他們找不到可以認同的東西，這是民進黨應該要思考的東西。
3、如何建立台灣認同？認同什麼？所謂的台灣認同不應該只是符號，而是要被清楚的建立。
