活動訊息
兩岸民主改革20年座談會會議紀錄
兩岸民主改革20年座談會
主辦單位：台灣新社會智庫、兩岸政經研究學會、彩虹論壇
時間：2009年5月22日（五）下午14:00~16:00
地點：市長官邸藝文沙龍（台北市徐州路46號）
主持人：梁文傑（新社會政策雙月刊總編緝）
與談人：王丹（六四民運學生代表）
段宜康（前立委）
陳宜中（中研院人社中心副研究員）
張之豪 （野草莓學運參與者）
蔡英文（民進黨黨主席）
梁文傑總編：
今年是六四二十週年，這二十年來我們都見證了台灣與中國兩邊不同發展的歷程，這二十年來，台灣歷經政黨輪替，但中國那邊似乎除了一些零星的基層選舉改革之外，中共仍然是一黨專政，但是經濟卻快速成長，這二十年來其實兩岸的發展差距非常大。今年適逢六四二十週年，因此我們想利用這個機會，來談談兩岸各自二十週年不同的發展歷程。首先請蔡英文主席
蔡英文主席：
一、二十年來兩岸不同發展道路
民進黨和台灣在這二十年間變化很大。民進黨在二十年間，大幅推進台灣民主進程，尤其是在九零年代，包括國會全面改選，總統直選等，甚至也取得執政權。現在重回在野，我們本來以為交出政權時，台灣的民主依然存在。可是這一年來，國民黨的執政不曉得是出於威權的心態，還是缺乏自我的信念，確實台灣今天面臨重回威權保守的年代，同時台灣的媒體也面臨一個嚴峻的挑戰。
這二十年中國的變化也很大，中國的崛起是一個事實，中國也以一個大國的姿態面向世界，邁向全球，但是我們到現在為止還沒有聽到中國對六四中國家暴力所造成的悲劇道歉，甚至於現在還有記者、學者以及社運人士等在支持「零八憲章」以後下落不明，中國民主化的前景到現在依然遙遙無期。很多的評論家也說了中國的經濟發展要永續的話，必須改變他的政治結構。中國要往前邁進，與世界和平共處，經濟持續發展的前提，就是民主化，很可惜我們到現在還沒有看到中國在這方面有顯著的進步。
二、民主才是兩岸共同發展的語言
那麼，我們在這裡談論六四，共同展望兩岸民主發展的未來，意義十分重大，不僅是因為民主人權是普世價值，不容許我們遺忘六四，也因為當前台灣政府對待六四的態度值得我們所有關心民主價值、兩岸發展的人關注和警惕。經過長期的努力，民主早已是台灣人的生活方式，也是共同的資產，作為創黨的價值，民主進步黨二十年來追求、實踐的理念的也是民主，所以捍衛、保護民主在台灣能夠繼續深化及鞏固，民進黨責無旁貸。我們覺得民主應該是兩岸共同的語言，可是國民黨政府好像覺得經濟利益才是兩岸共同的語言，經濟利益固然在某一個層次上其重要性，但是我們更深刻的覺得兩岸真正的共通語言應該在民主，也是兩岸共通的橋樑；唯有在民主共同的語言上，台灣和中國的發展才是一種不是強凌弱、大壓小，而是建立在平等、尊重、共享的價值之上。
三、馬政府在兩岸交流時完全忽略民主議題
在這裡我們稍微要提一下，馬政府在過去的一年對六四態度的曖昧，甚至在去年六四週年所發表的聲明裡面，沒有像馬英九總統在就任前的一貫態度，對中國採取一個批判和要求的態度，在去年六四總統府的新聞稿裡面我們看到的反而是肯定中國搶救川震災民的表現，聽起來有一些文不對題，而這一年來兩岸間的互動，包括三次的江陳會，我們也都沒有看到民主的議題，好像民主已經成為馬政府面對中國的禁忌，連談都不敢談，將民主自動消音，不但凸顯國民黨政權威權保守的心態，也凸顯了台灣民主當前面對的嚴峻挑戰。我們相信民主不但不可能成為兩岸之間共同語言的對話，在馬政府為了換取不確定的經濟利益而一意傾中的政策之下，民主更有可能成為兩岸交流下台灣必須付出的昂貴代價，未來如何因應這個挑戰將是所有關心台灣民主、兩岸發展的人應該共同面對的嚴峻課題，民主進步黨不會在這個議題上缺席，也願意與各界共同努力克服這個挑戰。
四、民進黨應用自身民主追求的經驗和中國公民社會接觸
民進黨內部曾思考，怎樣更深入的了解中國，在我們內部討論也有觸及到中國公民社會，我們自己是過來人，民主的發展並不是靠統治者的同情或是他的給予，是要人民去爭取才會有的。過去，民進黨很多前輩都犧牲他們自己的自由，他們的青春去爭取民主。我相信中國目前經濟發展的程度，已經有很多中產階級的出現，甚至於應該有很多律師的出現，律師在整個民主化過程中其實是扮演非常重要的角色，另外社運團體、還有很多組織性的各種團體，在民主發展的過程中均是扮演先鋒的角色，在台灣我們經歷過這樣的歲月。而這個過程中一定有統治者的鎮壓，然後社會在反彈，最後各種力量均聚焦在民主的問題上，這個發展過程可以說是一波接一波的。我們是過來人，但諷刺的是台灣現在又面臨民主倒退的現象，可能我們還要重新再來一次。一方面我們是過來人，另一方面我們還要重新再來一次二十年前我們所做的事情，在這種情況下，從民主進步黨的角度來看，和中國公民社會的互動其實是非常重要的，如果民主進步黨對於中國的民主發展有那樣期望的話，也期待自己能提供協助的話，我相信這是一個很好的切入點。
梁文傑總編：
確實馬英九在上任前和上任後對六四的態度是截然不同的，前年還在總統選舉時，他投書給媒體說如果中共不平反六四，那麼兩岸談判就不可能，去年卻全部在稱讚中共在川震中救災的表現，而今年六四二十週年，馬政府對於某些民運人士在台灣舉辦的活動是打壓的，譬如說知名的民運人士楊建利本來要在台灣發起一個公民鐵馬行的活動，為六四週年紀念加溫，不過馬政府只給他三天的簽證，逼使他來台灣之後立刻離開，王丹可能在這一年當中對這些有所感受，我們請王丹發言。
王丹：
一、希望台灣朝野雙方都能更積極的關注六四二十週年的意義
首先要說這次我到台灣來，是應台灣二二八基金會的邀請出席明天舉行的人權論壇，我的願望是藉用這個機會推動台灣朝野雙方都能更大程度的關注六四二十週年的紀念活動，過去二十年前發生的事情，不僅僅是中國的事情，當時台灣上上下下都有動員起來來聲援，我覺得也是台灣的事情，更是一個世界性的事情，我想台灣不應該在六四紀念活動中沈默和缺席。
坦率來說，從前一段全球六四紀念活動，尤其是在媒體的關注上，我對台灣的關注度是略有失望的，這次來了之後，也陸續參加一些二十週年的紀念活動，包括這場座談，感覺紀念的溫度有在加溫，其實以我們一個當年參與八九民運參與者的身份來講，我們到台灣並不會去區分藍綠政治立場，我們希望朝野雙方都應該有更積極的態度來紀念六四，很高興今天能和蔡主席同台共同紀念二十週年。同時我們當然也很期待馬英九總統能對二十週年表達關注，我個人當然也期待能夠跟他會面，能否會面目前並不知道。
全球都在紀念六四二十週年，這是一個價值的問題，台灣在國際社會動見觀瞻，某種程度也是台灣這些年的發展凸顯了一些大家關心的價值，因此紀念六四應該也是切合台灣的形象，我作為一個台灣的研究者和朋友，如果說台灣社會要在國際社會得到尊重，應該要在這方面更堅持、甚至是更發揚光大，去凸顯這種基本的價值，包括在對人的尊重，對追求民主基本理念的精神。從這個角度講，其實兩岸之間很多東西是可以找到一個共同點的，我是覺得從中國的公民社會，到台灣整個社會力量，至少在這種尊重人的價值，保護民主權利方面，還是可以找到共同的東西，絕對不是只有經貿交流的部分。
二、、中共的本質並沒有任何改變
今天中國經濟發展當然是很快速，從一九八九年之後變化當然也非常的多，但是這一點我覺得有兩個問題，其一是也許外界，包括台灣，看中國的變化實在是太多了，但我們應該認識到中國這二十年來在很多東西上是完全沒有改變的，包括一黨專制的特點、包括腐敗的狀況、社會不公正的這種格局，二十週年來都沒有什麼改變，其實他的社會危機是潛藏的，要客觀的看待中國發展的話，不應該不去看經濟繁榮發展背後掩蓋的社會危機，那些社會危機的形成，是因為六四，未來的解決方案，也是跟六四有直接關係的。所以我覺得今天我們來紀念六四二十週年，不僅僅是紀念過去曾經發生過的一個歷史事件，同時也是為觀察中國未來發展提供一個非常良好的視角。
三、台灣應多關注中國公民社會的力量
從六四二十週年看兩岸關係，我一直對台灣朝野雙方都有一個建議，當台灣和中國打交道時，打交道的對手不應該僅僅是中國政府，中國絕對不僅僅是一個完全由政府構成的國家，中國蓬勃發展的公民社會才是台灣未來更應該關注的引導性力量，如果台灣在跟中國打交道時只顧慮到政府的感受，我覺得是不客觀的。首先，中國的公民社會，知識份子也好，媒體的自由力量，都非常期待台灣朝野雙方能夠來關注六四，甚至包括中國的墳主化乃至人權狀況等問題。其次，即使是共產黨是不是真的會因為台灣表達了對大陸民主和六四的關注，就會對台灣利益造成損害呢？至少以我個人見解來說應該也不會，美國在這個問題上的立場，比台灣更強硬，從來也沒看到中國會因為美國對中國人權狀況的批評而停止和美國的經貿交流，我覺得即使中國政府本身聽到外界對中國民主的批評和建議，我想他們內心大概也不會是完全反感的，這一點我覺得台灣應該有更深刻的認識。
現在兩岸關係越來越近，中國未來發展的一舉一動都牽涉到台灣未來的利益，我覺得台灣朝野雙方都沒有任何理由對中國的政治發展、民主狀況不關心，中國今天雖然還是在一黨專政的高壓之下，但未來的民主是不是就沒有希望，我也並不是這麼認為，因為中國公民社會的力量正在不斷的成長，頑強的表達對專制力量的抵抗，就以六四二十週年為例，前不久中國二十多個頂尖的知識份子，他們在這個社會已經具備了一定的聲望、資源，他們面臨可能承受的危險，站出來開了一個關於六四的研討會，而且對外界公開發表研討會的成果，你可以看到中國這種公民社會的力量，這種反抗程度，已經逐漸出現。如果我們要觀察中國的未來，從藉由這次六四二十週年的紀念也可以看到絕不僅僅是鐵板一塊的現實，中國公民社會的力量一旦有一天超越國家的力量，民主化的實現就還是有希望的。所以我最後還是要說中國如果是在一個一黨專政的極權制度之下，其實台灣的利益是岌岌可危的，當有一天沒有其他國際社會因素的制約，而中國進一步藉助民族主義的力量來鞏固他的合法性的時候，台灣問題一定是他拿來打的一張牌，那個對台灣的威脅其實是非常現實的，相反的如果中國有一個民主化的前景，無論如何要比面對一個極權的中國要好的多，從這一點來講，我覺得關心中國的民主化發展首先從從這次二十週年的關心活動開始，我覺得對台灣來說意義也是非常深遠的。
梁文傑總編：
接下來我們請對委員來談談從民進黨的角度，看看台灣及中國過去二十年來麼民主發展。
段宜康委員：
一、馬英九總統對待六四的態度轉變劇烈
在談民進黨之前，我們必須回頭來檢視，現在的執政者對待六四的態度，其實無論藍綠的兩位總統，他們在過去二十年間，每一年六四大概都會有一些談話，大概除了去年之外，基本的態度都是一樣的，對六四是支持和同情的，而相信他們的感情都是真誠的，也因此馬英九總統後來劇烈改變可以說是令人震驚的。我們看看馬總統自己曾經講過的話，從2004年台北市長任內到2007年擔任國民黨主席，馬英九總統在報紙上多次投書、發言，肯定六四精神，同時譴責中共血腥鎮壓，到了2008年，他對六四發表了正式的談話，談話的內容不長，扣掉前言總共265個字，265個字中，有173個字談川震國際社會對中國的肯定。我們要問的是，這幾年間，中國的改變是什麼，除了經濟上開放之外，其餘的包括民主等，並沒有太大的變化，那改變的是什麼？馬英九主席已經就任台灣的總統，也就是說2007年之前他所表顯的態度是真誠的對中國民主的關懷嗎？如果是的話，那麼他所提到的包括對中國民運人士的肯定，對六四平反的要求，對中國推動的民主的期待，在他擔任總統後，應該更有資源捍衛他提出的要求時，他所表現的態度是恰恰好相反，如果是這樣，他何以去面對過去這十八年他對六四的態度。
二、台灣社會對於民主、人權等普世價值關注度不足
當然在這裡批判和要求馬英九總統同時，也必須要回過頭來檢視，藍綠雙方，對於人權民主自由作為一個普世價值，其實台灣社會的關注度是不足的，有很多不同的例子，包括馬總統不贊成達賴喇嘛到台灣來訪問的那一刻，可以想像在一個民主進步的社會，這會引起軒然大波，但是台灣沒有，即便在民進黨的群眾也沒有引起太大的反彈或關注；又譬如2008年京奧時，台灣總統大選即將舉行，那時中國用武力鎮壓圖博，即便在台灣社會也出現少數的聲音訴求因為圖博要抵制京澳，我們也沒有看到藍綠兩位總統候選人對這個部分提出他們的主張，台灣社會也通通不認為在圖博發生的事情和我們有什麼樣的關係。如果台灣社會要對民主自由有更深化的要求，必須要用這些事件來做檢視，不光是在台灣發生的事情，還有台灣之外發生的事情，不分藍綠，都將民主自由等普世價值作為檢視自己或教育自己支持者的標準，台灣的民主自由才能如我們所說的是自我引以為傲的標竿，否則往往都只是因應選舉前後而有不同的作法和標準。
三、對民進黨的期許
民進黨作為一個台灣民主重要的推動者，對台灣民主運動的發展還是肩負著一些責任，在過去的歷史發展脈絡中，有些問題的產生坦白說民進黨也沒有辦法迴避責任，未來民進黨對於支持者的教育或是呈現出來的態度，其實應該要扣緊我們自己所講的：「民主作為一個普世價值，民主的每一個面向都必須被照顧到」，我們必須用這些標準來檢驗自己。我們必須要推動重新教育我們自己和支持者，讓支持者知道一個有信心的本土化其實不必然等同於去中國化，我們必須要讓支持者和我們自己知道，當對抗中國政府無理的打壓或是對台灣無理的主權要求時，我們不會把中國、中國人民、中國政府劃上等號。我們也必須要問自己，當我們面對中國人民的時候，我們是不是也有那種莫須有的敵意或者是輕視，如果尊重不同的意見，如果尊重別人是民主政治裡面一個基本的素養，我們對自己或是自己的支持者是否有同樣的期待或要求。
四、把民主搞好的方法
不過我對這一點不是那麼樂觀，不樂觀的原因並非對民進黨沒有信心，是我覺得在台灣整個教育制度底下，要培養出具備民主素養的公民不是件容易的事情，我們從來不鼓勵孩子，包括我們自己也在這樣的環境成長，去尊重不同的態度，譬如說我們教導孩子黃金比例，卻沒有告訴他們尊重不同的審美觀，我們只教技術，我們只教標準答案，我們從來不會去包容、欣賞或者是鼓勵不同的意見。如果我們的教育環境是這樣，如果我們的孩子是在這樣的環境下成長，未來我們的孩子不管是藍、是綠、是紅，都不會學習包容和尊重，因此今天我們在這討論民主，就不可能不去觸摸到這個最根本的問題，就是一個民主社會公民養成的問題。
作為政治上的領導人，都必須要以身作則作為一個標竿，作為一個典範，雖然可能沒有辦法很快的達到我們的理想，但如果政黨或政治領導人願意表現出這樣負責的態度，掌握機會表現，讓人民覺得其實面對事情有不同的選項，會給社會、人民帶來驚喜。例如這一次517大遊行，得到社會肯定的其實就是這樣的驚喜，當民進黨處理車禍事件的態度，或民進黨堅持靜坐結束、活動結束，這對社會來說就是驚喜，而這個社會會有驚喜表示就還是有期待、還是有希望的，把這種期待和希望延續下去，這就是我認為把民主搞好的方法，讓人民對於政黨和政治人物有不同想像行為出現時候的驚喜，就是我們的希望。
梁文傑總編：
接下來我們請張同學來談談現在這一代的年輕人如何看待這樣的一件事情
張之豪同學：
現在全世界做中國研究的學術工作者，基本上並不會同意中國必然會民主化，同時中國的民主化也不必然會帶來和平，這一點應該是個前提，我們必需要先瞭解這個困境，中國就算真的民主化，中國的公民社會壯大，但這也並不保證台海和平，所以台灣永遠都有這個風險，但是中國民主不必然帶來和平，和朝野雙方針對中國民主態度也不必然有關連性，好比說我們野草莓曾經計畫聲援六四，呼籲馬總統把他多年來對於中國民主化以及六四平反的主張拿到談判桌上來，再下一次江陳會或者是國共平台上，針對這個事情主動出擊，主動的要求中國如果不這麼做，主動的要求如果中國不釋放劉曉波，或是針對六四平反積極作為，那麼台灣就不和中國簽署任何架構性協定，當然這可能是個夢想，我們最後也沒有實際行動，但我們其實是希望這樣子的事情發生。
對於民主進步黨在六四或中國民主運動這個事情上，我的看法是民進黨主張台灣是主權獨立，其實台灣獨立的主張其實不是為了台灣獨立本身，而是為了民主、自由、人權、平等以及台灣的生活方式，這是台灣獨立最重要的目的，台灣獨立本身只是一種手段，也因此民進黨若是堅持這樣一種目的，堅持這樣的信念，哪怕中國的民主化不必然帶來台灣獨立的成功，哪怕中國民主化不必然保證兩岸的和平，當你真正相信民主自由人權平等這樣子的信念時，任何人都應該支持中國的民主運動，更何況是台灣人。因為中國的民主既然不能保證兩岸和平，那就表示台灣人支持中國的民主的風險是比全世界其他人都更大的，他的風險有多大，理想就有多高貴。
梁文傑總編：
接下來我們請中研院社人所副研究員陳宜中先生，宜中的立場長期以來和馬英九比較接近，反共不反中，他是一個以推動中國自由民主化為己任的一個知識份子，請他評介一下馬英九一年來對中國民主化的表現。
陳宜中副研究員：
台灣有很多人喜歡談中國自由民主的問題，包括藍綠雙方，我認為都不是真心的，主要是搞一個姿態，有關心的語言和姿態，但是沒有關心的實質，談論中國政治民主化是一個真問題，但是採與政治語言或僅是姿態，就沒有辦法談到問題核心。
一、中共改革路線的隱憂
進一步闡釋六四的意義，九二年中國在鄧小平南巡之後的崛起，其實種下了很多危機的因素，鄧小平沒有汲取六四運動最核心的意義---在搞發展的時候，不可以完全是由上而下，一黨專制的發展，卻不給由下而上、民間任何參與改革的政治空間，中國的經濟改革我定義為「市場列寧主義」---就是一個激進化的市場改革，衍生為權貴資本主義，權貴資本主義又和「政治列寧主義」---一黨專制是從上而下、貫徹到底的，系統性的排斥政治改革相結合，這條路線今天雖然有一些具體的成績，例如經濟崛起，但另一方面造成社會極為嚴重的分化、地方官員的腐敗，系統性的採取國家暴力鎮壓，一黨專制成為社會唯一的整合機制，等於把所有中國人挾持為人質。中共的各項政策作為產生了許多負面效果，留下了很多社會怨懟，因為政治改革遲遲未能展開，這條路線事實上是有相當大的隱憂。
二、蔣經國經驗無法複製在中國發展
我必須強調，九二年這條改革路線和蔣經國後期是不一樣的，例如他的社經分化程度太厲害、而國民黨黨政結合的程度亦遠遜於共產黨，蔣經國時代雖然也有很多鎮壓，但是後期，由於台灣長期搞地方選舉，起碼有個機制在運作，所以後來成為一個突破口，社會不滿可以透過這樣的機制運作釋放出來，剛好這就是中共反對的一條路線，中共認為國民黨在大陸失敗，就是因為國民黨的一些政策，包括開放出版等成為突破口，讓中共有機可趁，合法來搞政權鬥爭；同樣的，國民黨在台灣失敗也是因為他釋放了這些缺口，為自由民主化提供出路，所以中共一直到現在非要把這個路堵死。所以我們不能完全從台灣的經驗去談中國的未來，因為國民黨後期的威權性格和其他地方並不相同。
三、中國的民主化不必然有利於台灣獨立
中國的民主化會使台灣有獨立出去的可能性嗎，我認為這個機會是很小的，我們關心中國民主不能完全從台獨或台灣利益的角度來看，儘管公民社會的力量在中國透過網路等方式在崛起，希望能夠監督共產黨，但是因為中國人口眾多，面臨的問題也較多，加上中共只是堵住很多不滿宣洩的管道，形成一個壓力鍋，沒有讓壓力有釋放的空間，不管從黨內民主或基層民主的角度來看都是失敗。而且由於中國的崛起，民族尊嚴感開始形成，民族主義的期待一高，一旦事實和期待落差很大，這個時候就有危險性，所以如果我們關心中國自由民主化前途，我們必須都要把這些因素考慮在內，台灣千萬不要以為中國搞個民主，我就可以宣佈獨立，因為在這情況下，一個民選的中國政府，不管是疆獨、藏獨、台獨都肯定是要打的。就算中國發展得很好，非常穩定，共產黨漸進政治改革，民間力量也出來，在這穩定的過程中走向憲政民主，乃至於包括選舉這樣的路線，對台灣或台獨真的有好處嗎？我認為也未必，現在國際間對台灣的支持是因為台灣是民主的，相對於中國的一黨專政，等到中國變成一個民主強國，台灣要獨立出去的理由在國際間看起來很可能就變弱了，甚至恐怕那時台灣願意支持統一的人會比現在多。另外，若中國在民主化的過程中出現一些變數，美國決定在這時徹底的修理中國，美國會利用台灣，讓兩岸打一仗，例如美國就承認中華民國，讓你們自相殘殺，來牽制中國十年、二十年，這也並非完全天方夜譚。
最後，現在大家講民主倒退，我要說的是如果大家真的希望民主價值在中國進一步強化發展，台灣怎麼做？其一是如前所述和中國民間社會來往，更根本的是台灣把自己的民主搞好，六四一開始的訴求是反官倒，反貪腐，如果民進黨在過去八年沒有這個問題，民進黨怎麼會下台呢？所以我說對中國民主最有幫助的是自己把自己的民主搞好，而不是掛著民主的語言和姿態老是對人家指指點點。八年前大家給民進黨和阿扁很多的期望，這八年大家也有一些失望，這些失望不僅存在於台灣，甚至也包括中國的自由派，民進黨除了批馬外，除了自我標榜之外，我們並沒有把自己的民主建設搞好，中國民間社會會對台灣的民主做出評斷，由此也會對中國的民主前景做出評斷。
主辦單位：台灣新社會智庫、兩岸政經研究學會、彩虹論壇
時間：2009年5月22日（五）下午14:00~16:00
地點：市長官邸藝文沙龍（台北市徐州路46號）
主持人：梁文傑（新社會政策雙月刊總編緝）
與談人：王丹（六四民運學生代表）
段宜康（前立委）
陳宜中（中研院人社中心副研究員）
張之豪 （野草莓學運參與者）
蔡英文（民進黨黨主席）
梁文傑總編：
今年是六四二十週年，這二十年來我們都見證了台灣與中國兩邊不同發展的歷程，這二十年來，台灣歷經政黨輪替，但中國那邊似乎除了一些零星的基層選舉改革之外，中共仍然是一黨專政，但是經濟卻快速成長，這二十年來其實兩岸的發展差距非常大。今年適逢六四二十週年，因此我們想利用這個機會，來談談兩岸各自二十週年不同的發展歷程。首先請蔡英文主席
蔡英文主席：
一、二十年來兩岸不同發展道路
民進黨和台灣在這二十年間變化很大。民進黨在二十年間，大幅推進台灣民主進程，尤其是在九零年代，包括國會全面改選，總統直選等，甚至也取得執政權。現在重回在野，我們本來以為交出政權時，台灣的民主依然存在。可是這一年來，國民黨的執政不曉得是出於威權的心態，還是缺乏自我的信念，確實台灣今天面臨重回威權保守的年代，同時台灣的媒體也面臨一個嚴峻的挑戰。
這二十年中國的變化也很大，中國的崛起是一個事實，中國也以一個大國的姿態面向世界，邁向全球，但是我們到現在為止還沒有聽到中國對六四中國家暴力所造成的悲劇道歉，甚至於現在還有記者、學者以及社運人士等在支持「零八憲章」以後下落不明，中國民主化的前景到現在依然遙遙無期。很多的評論家也說了中國的經濟發展要永續的話，必須改變他的政治結構。中國要往前邁進，與世界和平共處，經濟持續發展的前提，就是民主化，很可惜我們到現在還沒有看到中國在這方面有顯著的進步。
二、民主才是兩岸共同發展的語言
那麼，我們在這裡談論六四，共同展望兩岸民主發展的未來，意義十分重大，不僅是因為民主人權是普世價值，不容許我們遺忘六四，也因為當前台灣政府對待六四的態度值得我們所有關心民主價值、兩岸發展的人關注和警惕。經過長期的努力，民主早已是台灣人的生活方式，也是共同的資產，作為創黨的價值，民主進步黨二十年來追求、實踐的理念的也是民主，所以捍衛、保護民主在台灣能夠繼續深化及鞏固，民進黨責無旁貸。我們覺得民主應該是兩岸共同的語言，可是國民黨政府好像覺得經濟利益才是兩岸共同的語言，經濟利益固然在某一個層次上其重要性，但是我們更深刻的覺得兩岸真正的共通語言應該在民主，也是兩岸共通的橋樑；唯有在民主共同的語言上，台灣和中國的發展才是一種不是強凌弱、大壓小，而是建立在平等、尊重、共享的價值之上。
三、馬政府在兩岸交流時完全忽略民主議題
在這裡我們稍微要提一下，馬政府在過去的一年對六四態度的曖昧，甚至在去年六四週年所發表的聲明裡面，沒有像馬英九總統在就任前的一貫態度，對中國採取一個批判和要求的態度，在去年六四總統府的新聞稿裡面我們看到的反而是肯定中國搶救川震災民的表現，聽起來有一些文不對題，而這一年來兩岸間的互動，包括三次的江陳會，我們也都沒有看到民主的議題，好像民主已經成為馬政府面對中國的禁忌，連談都不敢談，將民主自動消音，不但凸顯國民黨政權威權保守的心態，也凸顯了台灣民主當前面對的嚴峻挑戰。我們相信民主不但不可能成為兩岸之間共同語言的對話，在馬政府為了換取不確定的經濟利益而一意傾中的政策之下，民主更有可能成為兩岸交流下台灣必須付出的昂貴代價，未來如何因應這個挑戰將是所有關心台灣民主、兩岸發展的人應該共同面對的嚴峻課題，民主進步黨不會在這個議題上缺席，也願意與各界共同努力克服這個挑戰。
四、民進黨應用自身民主追求的經驗和中國公民社會接觸
民進黨內部曾思考，怎樣更深入的了解中國，在我們內部討論也有觸及到中國公民社會，我們自己是過來人，民主的發展並不是靠統治者的同情或是他的給予，是要人民去爭取才會有的。過去，民進黨很多前輩都犧牲他們自己的自由，他們的青春去爭取民主。我相信中國目前經濟發展的程度，已經有很多中產階級的出現，甚至於應該有很多律師的出現，律師在整個民主化過程中其實是扮演非常重要的角色，另外社運團體、還有很多組織性的各種團體，在民主發展的過程中均是扮演先鋒的角色，在台灣我們經歷過這樣的歲月。而這個過程中一定有統治者的鎮壓，然後社會在反彈，最後各種力量均聚焦在民主的問題上，這個發展過程可以說是一波接一波的。我們是過來人，但諷刺的是台灣現在又面臨民主倒退的現象，可能我們還要重新再來一次。一方面我們是過來人，另一方面我們還要重新再來一次二十年前我們所做的事情，在這種情況下，從民主進步黨的角度來看，和中國公民社會的互動其實是非常重要的，如果民主進步黨對於中國的民主發展有那樣期望的話，也期待自己能提供協助的話，我相信這是一個很好的切入點。
梁文傑總編：
確實馬英九在上任前和上任後對六四的態度是截然不同的，前年還在總統選舉時，他投書給媒體說如果中共不平反六四，那麼兩岸談判就不可能，去年卻全部在稱讚中共在川震中救災的表現，而今年六四二十週年，馬政府對於某些民運人士在台灣舉辦的活動是打壓的，譬如說知名的民運人士楊建利本來要在台灣發起一個公民鐵馬行的活動，為六四週年紀念加溫，不過馬政府只給他三天的簽證，逼使他來台灣之後立刻離開，王丹可能在這一年當中對這些有所感受，我們請王丹發言。
王丹：
一、希望台灣朝野雙方都能更積極的關注六四二十週年的意義
首先要說這次我到台灣來，是應台灣二二八基金會的邀請出席明天舉行的人權論壇，我的願望是藉用這個機會推動台灣朝野雙方都能更大程度的關注六四二十週年的紀念活動，過去二十年前發生的事情，不僅僅是中國的事情，當時台灣上上下下都有動員起來來聲援，我覺得也是台灣的事情，更是一個世界性的事情，我想台灣不應該在六四紀念活動中沈默和缺席。
坦率來說，從前一段全球六四紀念活動，尤其是在媒體的關注上，我對台灣的關注度是略有失望的，這次來了之後，也陸續參加一些二十週年的紀念活動，包括這場座談，感覺紀念的溫度有在加溫，其實以我們一個當年參與八九民運參與者的身份來講，我們到台灣並不會去區分藍綠政治立場，我們希望朝野雙方都應該有更積極的態度來紀念六四，很高興今天能和蔡主席同台共同紀念二十週年。同時我們當然也很期待馬英九總統能對二十週年表達關注，我個人當然也期待能夠跟他會面，能否會面目前並不知道。
全球都在紀念六四二十週年，這是一個價值的問題，台灣在國際社會動見觀瞻，某種程度也是台灣這些年的發展凸顯了一些大家關心的價值，因此紀念六四應該也是切合台灣的形象，我作為一個台灣的研究者和朋友，如果說台灣社會要在國際社會得到尊重，應該要在這方面更堅持、甚至是更發揚光大，去凸顯這種基本的價值，包括在對人的尊重，對追求民主基本理念的精神。從這個角度講，其實兩岸之間很多東西是可以找到一個共同點的，我是覺得從中國的公民社會，到台灣整個社會力量，至少在這種尊重人的價值，保護民主權利方面，還是可以找到共同的東西，絕對不是只有經貿交流的部分。
二、、中共的本質並沒有任何改變
今天中國經濟發展當然是很快速，從一九八九年之後變化當然也非常的多，但是這一點我覺得有兩個問題，其一是也許外界，包括台灣，看中國的變化實在是太多了，但我們應該認識到中國這二十年來在很多東西上是完全沒有改變的，包括一黨專制的特點、包括腐敗的狀況、社會不公正的這種格局，二十週年來都沒有什麼改變，其實他的社會危機是潛藏的，要客觀的看待中國發展的話，不應該不去看經濟繁榮發展背後掩蓋的社會危機，那些社會危機的形成，是因為六四，未來的解決方案，也是跟六四有直接關係的。所以我覺得今天我們來紀念六四二十週年，不僅僅是紀念過去曾經發生過的一個歷史事件，同時也是為觀察中國未來發展提供一個非常良好的視角。
三、台灣應多關注中國公民社會的力量
從六四二十週年看兩岸關係，我一直對台灣朝野雙方都有一個建議，當台灣和中國打交道時，打交道的對手不應該僅僅是中國政府，中國絕對不僅僅是一個完全由政府構成的國家，中國蓬勃發展的公民社會才是台灣未來更應該關注的引導性力量，如果台灣在跟中國打交道時只顧慮到政府的感受，我覺得是不客觀的。首先，中國的公民社會，知識份子也好，媒體的自由力量，都非常期待台灣朝野雙方能夠來關注六四，甚至包括中國的墳主化乃至人權狀況等問題。其次，即使是共產黨是不是真的會因為台灣表達了對大陸民主和六四的關注，就會對台灣利益造成損害呢？至少以我個人見解來說應該也不會，美國在這個問題上的立場，比台灣更強硬，從來也沒看到中國會因為美國對中國人權狀況的批評而停止和美國的經貿交流，我覺得即使中國政府本身聽到外界對中國民主的批評和建議，我想他們內心大概也不會是完全反感的，這一點我覺得台灣應該有更深刻的認識。
現在兩岸關係越來越近，中國未來發展的一舉一動都牽涉到台灣未來的利益，我覺得台灣朝野雙方都沒有任何理由對中國的政治發展、民主狀況不關心，中國今天雖然還是在一黨專政的高壓之下，但未來的民主是不是就沒有希望，我也並不是這麼認為，因為中國公民社會的力量正在不斷的成長，頑強的表達對專制力量的抵抗，就以六四二十週年為例，前不久中國二十多個頂尖的知識份子，他們在這個社會已經具備了一定的聲望、資源，他們面臨可能承受的危險，站出來開了一個關於六四的研討會，而且對外界公開發表研討會的成果，你可以看到中國這種公民社會的力量，這種反抗程度，已經逐漸出現。如果我們要觀察中國的未來，從藉由這次六四二十週年的紀念也可以看到絕不僅僅是鐵板一塊的現實，中國公民社會的力量一旦有一天超越國家的力量，民主化的實現就還是有希望的。所以我最後還是要說中國如果是在一個一黨專政的極權制度之下，其實台灣的利益是岌岌可危的，當有一天沒有其他國際社會因素的制約，而中國進一步藉助民族主義的力量來鞏固他的合法性的時候，台灣問題一定是他拿來打的一張牌，那個對台灣的威脅其實是非常現實的，相反的如果中國有一個民主化的前景，無論如何要比面對一個極權的中國要好的多，從這一點來講，我覺得關心中國的民主化發展首先從從這次二十週年的關心活動開始，我覺得對台灣來說意義也是非常深遠的。
梁文傑總編：
接下來我們請對委員來談談從民進黨的角度，看看台灣及中國過去二十年來麼民主發展。
段宜康委員：
一、馬英九總統對待六四的態度轉變劇烈
在談民進黨之前，我們必須回頭來檢視，現在的執政者對待六四的態度，其實無論藍綠的兩位總統，他們在過去二十年間，每一年六四大概都會有一些談話，大概除了去年之外，基本的態度都是一樣的，對六四是支持和同情的，而相信他們的感情都是真誠的，也因此馬英九總統後來劇烈改變可以說是令人震驚的。我們看看馬總統自己曾經講過的話，從2004年台北市長任內到2007年擔任國民黨主席，馬英九總統在報紙上多次投書、發言，肯定六四精神，同時譴責中共血腥鎮壓，到了2008年，他對六四發表了正式的談話，談話的內容不長，扣掉前言總共265個字，265個字中，有173個字談川震國際社會對中國的肯定。我們要問的是，這幾年間，中國的改變是什麼，除了經濟上開放之外，其餘的包括民主等，並沒有太大的變化，那改變的是什麼？馬英九主席已經就任台灣的總統，也就是說2007年之前他所表顯的態度是真誠的對中國民主的關懷嗎？如果是的話，那麼他所提到的包括對中國民運人士的肯定，對六四平反的要求，對中國推動的民主的期待，在他擔任總統後，應該更有資源捍衛他提出的要求時，他所表現的態度是恰恰好相反，如果是這樣，他何以去面對過去這十八年他對六四的態度。
二、台灣社會對於民主、人權等普世價值關注度不足
當然在這裡批判和要求馬英九總統同時，也必須要回過頭來檢視，藍綠雙方，對於人權民主自由作為一個普世價值，其實台灣社會的關注度是不足的，有很多不同的例子，包括馬總統不贊成達賴喇嘛到台灣來訪問的那一刻，可以想像在一個民主進步的社會，這會引起軒然大波，但是台灣沒有，即便在民進黨的群眾也沒有引起太大的反彈或關注；又譬如2008年京奧時，台灣總統大選即將舉行，那時中國用武力鎮壓圖博，即便在台灣社會也出現少數的聲音訴求因為圖博要抵制京澳，我們也沒有看到藍綠兩位總統候選人對這個部分提出他們的主張，台灣社會也通通不認為在圖博發生的事情和我們有什麼樣的關係。如果台灣社會要對民主自由有更深化的要求，必須要用這些事件來做檢視，不光是在台灣發生的事情，還有台灣之外發生的事情，不分藍綠，都將民主自由等普世價值作為檢視自己或教育自己支持者的標準，台灣的民主自由才能如我們所說的是自我引以為傲的標竿，否則往往都只是因應選舉前後而有不同的作法和標準。
三、對民進黨的期許
民進黨作為一個台灣民主重要的推動者，對台灣民主運動的發展還是肩負著一些責任，在過去的歷史發展脈絡中，有些問題的產生坦白說民進黨也沒有辦法迴避責任，未來民進黨對於支持者的教育或是呈現出來的態度，其實應該要扣緊我們自己所講的：「民主作為一個普世價值，民主的每一個面向都必須被照顧到」，我們必須用這些標準來檢驗自己。我們必須要推動重新教育我們自己和支持者，讓支持者知道一個有信心的本土化其實不必然等同於去中國化，我們必須要讓支持者和我們自己知道，當對抗中國政府無理的打壓或是對台灣無理的主權要求時，我們不會把中國、中國人民、中國政府劃上等號。我們也必須要問自己，當我們面對中國人民的時候，我們是不是也有那種莫須有的敵意或者是輕視，如果尊重不同的意見，如果尊重別人是民主政治裡面一個基本的素養，我們對自己或是自己的支持者是否有同樣的期待或要求。
四、把民主搞好的方法
不過我對這一點不是那麼樂觀，不樂觀的原因並非對民進黨沒有信心，是我覺得在台灣整個教育制度底下，要培養出具備民主素養的公民不是件容易的事情，我們從來不鼓勵孩子，包括我們自己也在這樣的環境成長，去尊重不同的態度，譬如說我們教導孩子黃金比例，卻沒有告訴他們尊重不同的審美觀，我們只教技術，我們只教標準答案，我們從來不會去包容、欣賞或者是鼓勵不同的意見。如果我們的教育環境是這樣，如果我們的孩子是在這樣的環境下成長，未來我們的孩子不管是藍、是綠、是紅，都不會學習包容和尊重，因此今天我們在這討論民主，就不可能不去觸摸到這個最根本的問題，就是一個民主社會公民養成的問題。
作為政治上的領導人，都必須要以身作則作為一個標竿，作為一個典範，雖然可能沒有辦法很快的達到我們的理想，但如果政黨或政治領導人願意表現出這樣負責的態度，掌握機會表現，讓人民覺得其實面對事情有不同的選項，會給社會、人民帶來驚喜。例如這一次517大遊行，得到社會肯定的其實就是這樣的驚喜，當民進黨處理車禍事件的態度，或民進黨堅持靜坐結束、活動結束，這對社會來說就是驚喜，而這個社會會有驚喜表示就還是有期待、還是有希望的，把這種期待和希望延續下去，這就是我認為把民主搞好的方法，讓人民對於政黨和政治人物有不同想像行為出現時候的驚喜，就是我們的希望。
梁文傑總編：
接下來我們請張同學來談談現在這一代的年輕人如何看待這樣的一件事情
張之豪同學：
現在全世界做中國研究的學術工作者，基本上並不會同意中國必然會民主化，同時中國的民主化也不必然會帶來和平，這一點應該是個前提，我們必需要先瞭解這個困境，中國就算真的民主化，中國的公民社會壯大，但這也並不保證台海和平，所以台灣永遠都有這個風險，但是中國民主不必然帶來和平，和朝野雙方針對中國民主態度也不必然有關連性，好比說我們野草莓曾經計畫聲援六四，呼籲馬總統把他多年來對於中國民主化以及六四平反的主張拿到談判桌上來，再下一次江陳會或者是國共平台上，針對這個事情主動出擊，主動的要求中國如果不這麼做，主動的要求如果中國不釋放劉曉波，或是針對六四平反積極作為，那麼台灣就不和中國簽署任何架構性協定，當然這可能是個夢想，我們最後也沒有實際行動，但我們其實是希望這樣子的事情發生。
對於民主進步黨在六四或中國民主運動這個事情上，我的看法是民進黨主張台灣是主權獨立，其實台灣獨立的主張其實不是為了台灣獨立本身，而是為了民主、自由、人權、平等以及台灣的生活方式，這是台灣獨立最重要的目的，台灣獨立本身只是一種手段，也因此民進黨若是堅持這樣一種目的，堅持這樣的信念，哪怕中國的民主化不必然帶來台灣獨立的成功，哪怕中國民主化不必然保證兩岸的和平，當你真正相信民主自由人權平等這樣子的信念時，任何人都應該支持中國的民主運動，更何況是台灣人。因為中國的民主既然不能保證兩岸和平，那就表示台灣人支持中國的民主的風險是比全世界其他人都更大的，他的風險有多大，理想就有多高貴。
梁文傑總編：
接下來我們請中研院社人所副研究員陳宜中先生，宜中的立場長期以來和馬英九比較接近，反共不反中，他是一個以推動中國自由民主化為己任的一個知識份子，請他評介一下馬英九一年來對中國民主化的表現。
陳宜中副研究員：
台灣有很多人喜歡談中國自由民主的問題，包括藍綠雙方，我認為都不是真心的，主要是搞一個姿態，有關心的語言和姿態，但是沒有關心的實質，談論中國政治民主化是一個真問題，但是採與政治語言或僅是姿態，就沒有辦法談到問題核心。
一、中共改革路線的隱憂
進一步闡釋六四的意義，九二年中國在鄧小平南巡之後的崛起，其實種下了很多危機的因素，鄧小平沒有汲取六四運動最核心的意義---在搞發展的時候，不可以完全是由上而下，一黨專制的發展，卻不給由下而上、民間任何參與改革的政治空間，中國的經濟改革我定義為「市場列寧主義」---就是一個激進化的市場改革，衍生為權貴資本主義，權貴資本主義又和「政治列寧主義」---一黨專制是從上而下、貫徹到底的，系統性的排斥政治改革相結合，這條路線今天雖然有一些具體的成績，例如經濟崛起，但另一方面造成社會極為嚴重的分化、地方官員的腐敗，系統性的採取國家暴力鎮壓，一黨專制成為社會唯一的整合機制，等於把所有中國人挾持為人質。中共的各項政策作為產生了許多負面效果，留下了很多社會怨懟，因為政治改革遲遲未能展開，這條路線事實上是有相當大的隱憂。
二、蔣經國經驗無法複製在中國發展
我必須強調，九二年這條改革路線和蔣經國後期是不一樣的，例如他的社經分化程度太厲害、而國民黨黨政結合的程度亦遠遜於共產黨，蔣經國時代雖然也有很多鎮壓，但是後期，由於台灣長期搞地方選舉，起碼有個機制在運作，所以後來成為一個突破口，社會不滿可以透過這樣的機制運作釋放出來，剛好這就是中共反對的一條路線，中共認為國民黨在大陸失敗，就是因為國民黨的一些政策，包括開放出版等成為突破口，讓中共有機可趁，合法來搞政權鬥爭；同樣的，國民黨在台灣失敗也是因為他釋放了這些缺口，為自由民主化提供出路，所以中共一直到現在非要把這個路堵死。所以我們不能完全從台灣的經驗去談中國的未來，因為國民黨後期的威權性格和其他地方並不相同。
三、中國的民主化不必然有利於台灣獨立
中國的民主化會使台灣有獨立出去的可能性嗎，我認為這個機會是很小的，我們關心中國民主不能完全從台獨或台灣利益的角度來看，儘管公民社會的力量在中國透過網路等方式在崛起，希望能夠監督共產黨，但是因為中國人口眾多，面臨的問題也較多，加上中共只是堵住很多不滿宣洩的管道，形成一個壓力鍋，沒有讓壓力有釋放的空間，不管從黨內民主或基層民主的角度來看都是失敗。而且由於中國的崛起，民族尊嚴感開始形成，民族主義的期待一高，一旦事實和期待落差很大，這個時候就有危險性，所以如果我們關心中國自由民主化前途，我們必須都要把這些因素考慮在內，台灣千萬不要以為中國搞個民主，我就可以宣佈獨立，因為在這情況下，一個民選的中國政府，不管是疆獨、藏獨、台獨都肯定是要打的。就算中國發展得很好，非常穩定，共產黨漸進政治改革，民間力量也出來，在這穩定的過程中走向憲政民主，乃至於包括選舉這樣的路線，對台灣或台獨真的有好處嗎？我認為也未必，現在國際間對台灣的支持是因為台灣是民主的，相對於中國的一黨專政，等到中國變成一個民主強國，台灣要獨立出去的理由在國際間看起來很可能就變弱了，甚至恐怕那時台灣願意支持統一的人會比現在多。另外，若中國在民主化的過程中出現一些變數，美國決定在這時徹底的修理中國，美國會利用台灣，讓兩岸打一仗，例如美國就承認中華民國，讓你們自相殘殺，來牽制中國十年、二十年，這也並非完全天方夜譚。
最後，現在大家講民主倒退，我要說的是如果大家真的希望民主價值在中國進一步強化發展，台灣怎麼做？其一是如前所述和中國民間社會來往，更根本的是台灣把自己的民主搞好，六四一開始的訴求是反官倒，反貪腐，如果民進黨在過去八年沒有這個問題，民進黨怎麼會下台呢？所以我說對中國民主最有幫助的是自己把自己的民主搞好，而不是掛著民主的語言和姿態老是對人家指指點點。八年前大家給民進黨和阿扁很多的期望，這八年大家也有一些失望，這些失望不僅存在於台灣，甚至也包括中國的自由派，民進黨除了批馬外，除了自我標榜之外，我們並沒有把自己的民主建設搞好，中國民間社會會對台灣的民主做出評斷，由此也會對中國的民主前景做出評斷。
最近更新: 2009-06-04