主辦單位：台灣新社會智庫協會
時間：2010年4月26日（一）中午12:00~14:00
地點：台灣新社會智庫（台北市濟南路一段七巷一號三樓）
主持人：徐佳青（台灣新社會智庫理事長）
與談人：李建鴻（文化大學勞工關係系助理教授）
孫友聯（勞工陣線秘書長）
（按姓氏筆畫）
題綱：
一、工作貧窮該產生的原因為何？該如何定義工作貧窮的條件？
二、要消除工作貧窮，提高貧窮線的認定與提供最低基本薪資是否有用？
三、現有的社會福利體制顯然偏向身份別的發放補助，如何在不增加國庫負擔下，能夠針對工作貧窮有適當的社會救助制度？
四、勞動派遣制度是新興的勞動活動形式，好處是讓勞動市場更有彈性，但是勞動派遣對於勞工相關的保障卻是相當不足，導致派遣勞工薪水低落，成為工作貧窮的族群，勞動派遣制度應該如何修改來保障勞工的權益？再者，當勞動派遣越來越多時，將可能衝擊到一般全薪職位，政府、立法部門、勞工團體又該如何因應這樣的局面？
徐佳青：
台灣新社會智庫特別針對台灣在貧窮化的特殊現象舉辦本次座談會，過去在二、三十年來在性別研究或勞工研究，都有發現過去是女性貧窮化情形顯著，近年來不僅是女性貧窮化問題，一般勞動階級即便有一份正職工作，也難逃貧窮現象的影響，今天我們特別希望探討這樣新的現象，除了過去傳統社會福利制度協助之外，我們不得不再次去檢討，過去傳統社福制度是不是符合現在所需？協助工作貧窮現象產生的新貧階級，今天特別邀請文化大學勞工關係系李建鴻教授與勞工陣線秘書長孫友聯，來跟我們分析關於當前新貧階級等問題。
李建鴻：
我就按照題綱來說明一下，工作貧窮一般英文叫working poor，他的定義如果參考各國，應該可以從兩個部分來談，工作貧窮從字面來講是工作跟貧窮兩個，所謂的貧窮這部分跟一般理解不同，貧窮這裡的定義是指家戶的貧窮，而不是個人的貧窮，這是大部分國家共通的定義，如果指個人貧窮，這是叫低薪工作者，家戶貧窮是指家戶總收入低於法定貧窮線，這是第一個部分。第二個部分是工作部分，工作通常是指家戶的成員中，至少要有一個人有工作，有一個人有工作代表他有收入，有投入勞動市場，可是在這部分怎麼認定家戶中至少有一人有工作狀態，各國的定義標準就不太一樣，有的國家是用一年內家戶成員至少一人的工作總時數超過一定標準，如美國是27週，家戶成員一年工作時數累計超過27週，這樣就被認定有在工作狀態。加拿大就比較嚴格49週，法國就很寬鬆，一個月即可，可是有的國家不是用工作時數累積，所以工作貧窮是這兩部分的組合，這裡特別要釐清。
第二，working poor，工作貧窮者不是低薪工作者，低薪工作者中只有一部份是工作貧窮，這是各國研究都顯示如此，比如歐洲十六國研究一百個低薪工作者只有四成多是工作貧窮，台灣也有研究者去推估，台灣大概是49%，為何有這差別，這是非常重要，因為大部分人會把這兩者誤以為個人收入很少，低於基本工資，就是工作貧窮，這是不對的。因為工作貧窮用家戶單位來合計，假使甲是四口一家，夫妻都有工作有兩個小孩，如果太太是part time，那她的工作收入可能低於17280，太太本人是低薪工作者是沒錯，但是她的先生可能是醫生或是工程師，先生的收入加太太的收入，兩人的家戶總所得絕對超過貧窮線，太太個人是低薪工作者，但是不能叫工作貧窮。台灣最大問題在於定義上，我們政府沒有定義，政府沒有關於工作貧窮者的定義，台灣學界因為政府沒有定義與調查資料，所以部分學者也無所依從，那怎麼研究working poor？就只能看有多少低薪工者，就假定為working poor，這是我們最大的問題。
工作貧窮產生的原因，一般學界尤其是國外，國內研究working poor的文獻非常少，因為定義根本沒有，大部分國外研究歸納起來有三個原因，第一，工業因素，就是產業結構變化，所謂的後工業化社會，由製造業為主轉變為服務業為主，服務業為主的產業結構導致平均薪資基本上會比較下降，因為服務業的生產效率比工業差，因為自動化程度低。第二個因素是勞動市場的工作型態變遷，非典型工作越來越多，非典型工作的特徵就是工時不固定、薪資偏低、雇用關係不確定。第三個是家庭結構變遷，變成小家庭或核心家庭，這種家庭結構改變會導致什麼？就是表面上看起來雙薪的家庭成員變多，但是如果兩夫妻的工作收入不高，構成工作貧窮的機率變高，以前如果只有先生一人工作，太太沒有工作，先生就是全家的支柱，他的收入少，馬上被認定傳統上的貧窮家庭，不會是working poor，所以家庭結構改變也導致工作貧窮產生原因變高。
第二個題綱提供貧窮線認定與最高基本工資是否有用？工作貧窮很難消除，因為是結構因素，應該說怎樣做有效的協助，現在的狀況，從前面定義就知道工作貧窮是家戶貧窮加上你維持在工作狀態，兩個部分構成工作貧窮，如果有效協助解決，應該從家戶貧窮怎樣提供協助，家戶貧窮牽涉到貧窮線放寬問題，台灣從2005年修改社會救助法，實際貧窮的認定規定變嚴格，當然修法原本目的是減少所謂的假貧窮，可是修法之後實務認定變嚴格，後果就是這四、五年來導致一些近貧家戶，他接近貧窮線，但比貧窮線略高，但是如果認定貧窮線放寬一點，是可以有幫助的，可以讓很多近貧納入救助範圍，所以這部分是有必要。但是這樣還不夠的，工作貧窮一般學界還有一個名詞叫新貧，不是傳統的舊貧人口，傳統舊貧主要是老弱殘疾，或者是短期失業，這種叫舊貧。可是新貧就是工作貧窮和長期失業這兩種為主要。所以社會救助法貧窮線放寬認定標準後，可解決部分問題。
第二個大的部分是看他的工作型態與收入狀態，這部分我一直認為，一個家戶總收入會低於貧窮線，家庭成員又至少一人有工作，代表有工作的成員大部分是非典型工作，當然也有可能是全職工，如果是全職工，代表他的收入也很少，這機率有，但很低。所以要處理工作貧窮地一是放寬貧窮線，第二針對非典工作型態產生的就業安全、工作不安全問題去處理。舉例來說，台灣最常見的三種非典型工作，一種part time最多，這類工作的勞保的投保比率只有一半多一點，為什麼雇主不幫勞工投保，因為涉及投保薪資，兼職勞工是用童工標準，一萬一千一來投保，所以有的雇主會想，我給的薪水還低於一萬一千一，為什麼要幫他用這標準投保；有的雇主是故意要規避責任，因為節省成本。有些主張依實際工資來做投保標準，勞保局覺得行政上很麻煩，勞資雙方為這問題吵很多年，結果一半以上沒有投保，倒楣的還是勞工。第二個問題勞委會統計2007年的調查兼職勞工一半是學生，本來是家庭主婦最多，現在倒過來學生最多，這代表教育出問題，有些家庭收入偏低的學生，也進入校園，校園的獎助與救助還不夠健全。
派遣是另一個問題，先進國家多是雙重雇主責任制，要派公司跟派遣公司兩個雇主都有責任，台灣因為沒有派遣法只有勞基法，勞基法只能規範派遣公司的雇主，要派公司的雇主在法律上沒有責任，這是大問題，因為責任不明，當勞工發生意外或要解雇所引發的勞資爭議，法律上看起來應該都是派遣公司雇主責任，但各國都是要派公司雇主也有責任，因為他們是實質上的指揮者，這是一個最大的漏洞。另外就是抽成、抽傭，國際公約是6%，但是我們都是10到15%，他們也不能有佣金，因為有佣金，就變成仲介業，違反勞基法第六條，所以都用行管費或服務費的名義，這個的問題就是現實跟法律脫節，我是認為應該要訂派遣法，只是工會是反對，友聯可以談是不是還要反派遣？我個人認為派遣法事實上也可以定抑制派遣的條款，比如荷蘭、丹麥的彈性安全法就明訂，派遣工作者的工作時間，如果在同一雇主超過一年就視同不定型契約，就不是短期定型契約，台灣因為沒有法律規範，所以最大問題就是，台灣的派遣都是登錄型派遣，就是這個工作結束，僱傭關係就結束，我碰過台灣最大派遣公司的總經理，我問他你們公司台灣最大，有兩千多位派遣勞工，你最短與最長派遣時間各為多少？他說，最短三天，最長有超過十年，這是長僱型，這部分不擔心，但是台灣九成以上是短期的登錄型，短期就跟定期契約一樣沒什麼保障可言，所以我們覺得如果定一個派遣的法律規範，在裡面做一些明確的規定，超過多久時間視同不定期契約，就是僱傭關係，登錄型在登錄期間還是僱傭關係。另外為什麼要訂彈性安全法？事實上是安全那兩個字，提供非典勞工一個法律上安全保障，為什麼叫彈性安全法？北歐國家已經不訂派遣法，他們把兼職、定期契約、派遣各種非典勞工碰到的問題，在法律裡面規範，一方面明訂雇主可以使用各種非典勞工的範圍，還有責任義務，一方面提供各種非典勞工的基本安全保障，所以他們叫彈性安全。這是我們必須要面對的，台灣這樣一個海島貿易開放經濟體系的國家，是不是要去思考這樣的路線，像荷蘭丹麥都是，事實上彈性安全是2003年歐盟的政策綱領，歐盟主要16個會員都做彈性安全，只是他們的作法會不一樣，每個國家定的不同，不訂就修勞動法，像德國就已經走彈性安全路線，不過走不一樣的內容。所以我在想要處理工作貧窮問題，第一個放寬貧窮線，另一個就是處理非典工作者的保障問題。
第三個題綱我想工作貧窮不是社會救助問題，救助是只要資產調查，這有點向前年內政部提出的EITC，就是定一個收入標準，在這收入標準以下，而且要持續工作狀態，政府給予退稅優惠，這當然有二十幾個國家實施，但有很多問題，一個是這標準怎麼定？如果比基本工資低，那就很多雇主會以這為實際最低工資，如內政部退稅標準是一萬五，雇主一定想既然政府是一萬五，為何要給17280，很多國外研究都顯示這問題。第二不能真正解決工作貧窮的工作部分，就是非典工作，因為他的前提是要有工作，才給退稅優惠的獎助，問題是非典工作的特徵就是工作時間不確定，隨時可能中斷，現在最新的非典工作就是on call，隨傳隨到，在大賣場甚至便利連鎖店都出現，依照顧客來店量的多寡，決定這時段的勞工來上班，這種工作時間高度不確定，什麼時候被解雇也不確定，這種狀態下，如果EITC的前提是要有工作才給予優惠，非典工作者如果工作中斷，又不能享有退稅優惠，根本就是雙重懲罰，所以是一個工作福利的概念，有工作才有福利幫助，這在台灣現實上已經證明前年九月到去年九月已經證明失敗，表面上理由是沒有預算，實際上內政部知道問題多多，在台灣不適合。
孫友聯：
剛才建鴻已經對工作貧窮做了定義，我就不再說，我覺得從我們的觀察，建鴻所提的是總體的結構性原因，如果放到實際的勞動者來看，問題越來越惡化，惡化在哪裡？台灣開始要去面對大量的低階低薪工作出現的時代，這跟全球化也有關，美國底特律工業城，以通用汽車來說，1980年有四十萬勞工，2000年剩下八萬六千人，2009年剩下四萬六千多人，某種程度上在某個世代這工作是世襲的、而且是穩定的相當高薪的，父傳子、子傳孫的，好像一個家庭一樣維繫整個城鎮，如果從人數的改變，就知道製造業面對產業外移與產業調整問題會持續惡化，可能過去撐起台灣小康家庭的穩定的工作逐漸消失，哪裡可以出現填補這些勞動位置？如果看統計數字，我們就業人口還是增加，增加在哪裡？增加在低階、低薪、低技術的工作，具有高替代性高流動性，也就是服務業。第二所得的穩定度，例如去年無薪休假以後，很多勞工包括科技業的，可能過去至少三年前無法想像一年有兩到三個月是沒有薪水的。第三就是個人儲蓄與消費能力的下降，建鴻給大家一個大的原則，如果放到個別勞工來看，低階工作的出現、所得安全的問題未來都是貧窮普遍化的面向。
建鴻講到派遣，過去勞陣對於派遣的看法，第一，我跟勞委會的解釋一樣，登錄型派遣是不行的，但是建鴻說的是真的，台灣派遣都是登錄型的，這是很諷刺的，政府說的是一回事，實際上是一回事，派遣在1992年就適用勞基法，所以勞陣在內部討論，傾向在勞基法中明訂規範，用正正表列，例如大眾傳播業可以用派遣，不是所有都可以用派遣，大眾傳播業不是所有都可以用派遣，例如攝影記者可以用派遣，文字記者不行，為什麼勞陣會有這樣的主張？這裡有一個參考點，勞基法第八十四條之一所謂的工時認定，舉例馬英九跟蕭萬長的司機適用八十四條之一，秘書長的司機不適用八十四條之一，所以秘書長的司機不是責任制，總統跟副總統司機是責任制，秘書長的司機是依照勞基法一天八小時，超過八小時算加班，其實派遣的部分，到目前為止內部討論，還是在勞基法裡面專章規範，在第三雇主責任部分，在勞基法裡面有一個職業災害部分有一個承攬的各雇主的規定，應該適用派遣。對於一般派遣的邏輯，認為跟外勞政策是一樣的，基本邏輯是建立在降低成本的基礎，無論如何，在整個策略上，在派遣這一塊是避免濫用，派遣一定是造成台灣勞工所得下降的一個主要原因，從去年無薪休假最高峰的時候，我們就處理好幾個案子，無薪休假回來後，變成另一家公司員工，做的是跟十幾年的事一樣的，但是薪水少了三分之一，因為另外三分之一的薪水跑到第三者身上，無論如何派遣跟外勞的羅即是一致的。
低薪、低技術、所得安全的問題，我覺得有一個更結構面的問題，歐盟現在討論兩千世代，就是所得兩千歐元，非常低，現在大學生也是領兩萬塊，現在的貧窮不是暫時性的，一些結構面會繼續延伸，譬如終其一生貧窮問題，歐洲討論兩千歐元世代，台灣可能出現兩萬世代，就是終其一生薪水就是兩萬上下，因為工作永遠有新的勞動大軍替代，例如派遣、兼職，因此縱使薪水上升，也不會大幅度，這群人不會像上一代有足夠的儲蓄，現在唯一有一個幸運的地方是辛炳隆講的：碰到有史以來最有錢的父母，父母還可以讓他有點喘息的機會，買不起房子還可以住家裡，父母退休金與儲蓄也夠，所以也不需負擔家計，這是唯一可慶幸的地方。新貧族的儲蓄能力跟未來要承擔的社會安全責任落差是擴大的，我們退休時勞保的保費是最高的，到12%，所以我們的保費每兩年調整一次，將來健保或是其他社會保險、國家稅收等，稅收增加、保費增加、收入下降，所以他終其一生到老也是貧窮，當然這牽扯到很多制度設計的問題，包括勞保老年給付的所得替代率，年輕人尤其是新貧與工作貧窮，可能不是當下問題，可能是接下來兩個世代到五個世代的問題。
要如何解決？貧窮線的問題等等，剛才建鴻有講，勞陣這兩年一直整理出兩個概念，所得下降各國皆然，但是痛苦情況可能不一樣，不只是工作不穩定、所得低，無薪休假未來可能常態化，未來必須要有更多公共性的服務，去彌補這群低所得的人在生活上碰到的問題，這一塊其實要有一個制度面東西彌補包括托兒、幼教的過度商品化，教育、住宅的、醫療去商品化，當然無法完全扭轉，這都是未來社會福利制度要去做的。說實在政府無法增加一個人所得，一個新的公共性的服務體系應該出現，這體系不像過去發錢了事，像幼兒券五千塊是很荒謬的事，充其量減一個學期的支出，包括交通、住宅、醫療、教育、托兒、照顧等社會服務，這部分能卻降低這群所得很低的人的負擔，這是一個方向。
我們的公共建設不能只有高鐵，有的公路很離譜只有週六週日沒有車，過去幾年到現在包括南投名間高速公路，平常沒有車，交通的公共性在於說讓沒有錢的人都能分享到便利性的問題，不是硬體的建設問題，這部分後續可以討論。
另一個層次我真的覺得提高最低基本薪資是有幫助的。
徐佳青：
感謝孫秘書長。
李建鴻：
現在新貧跟勞動市場工作型態變遷有關，但實際上研究區分幾種類型，工作貧窮只是其中一種，還有哪些貧窮呢？第一個是所謂失業貧窮，特別是長期失業貧窮，這問題在台灣也很嚴重，過去這一年半，一直增加，已經創了歷史新高，十萬八千多人，這問題是很嚴重。另一個是受僱貧窮，跟工作貧窮有部分關連，但指的是個人工作者是在全職狀態，但是收入還是不足，又導致家戶貧窮。第三種是所謂的自僱貧窮，台灣也叫自營作業，這部分的人在歐洲的研究裡面，也出現貧窮化現象，為什麼？也是跟產業結構變化有關，自營作業者為什麼也會貧窮化？因為當產業結構越來越不穩定，個人在市場上接單與競爭能力都在下降，所以收入是在不穩定的狀態，這是一般人比較不注意，但是在台灣有現實上的意義，我用兩個數字來說明，台灣有八百多萬人有勞保，但只有五百二十多萬人有就業保險，中間差了兩百多萬，這差別主要是無一定雇主勞工跟自營作業者，因為他們在就保法裡面，勞委會都說無一定雇主勞工可以參加就保，但是雇主一定不願幫他保，或是他自己沒有能力保，這差距是很大的，自營作業者的貧窮化在歐洲也越來越受重視，台灣現在還有有人再談，這部分回應友聯談的就業的變化。工作貧窮只是貧窮中的一種，工作貧窮為什麼受重視，各國皆然，國際勞工已經把列入重大全球議題，原因就在於其特殊性，跟非典工作有關、人數越來越多。
第二點，我覺得工會團體在勞動節要發動反派遣，我們都理解，工會團體一定要這樣談，不然會被罵，但是我要補充，就我個人立場，我們關心的是最弱勢的派遣勞工，他們的處境跟問題要如何逐步解決，除了立新法是否有其他方法可以討論，只是我要提醒，如果只在勞基法立專章，因為勞基法是工業社會的產物，工業社業就是full time、full job的勞工僱傭關係型態，整個法令除了第九條對於定期契約有區分之外，對於絕大部分非典工作是沒有這一塊，如果要擴大適用，派遣只管派遣公司跟派遣勞工，要派公司就好像無關，這三角關係只管兩角，第三角就不管，我用一個名詞來形容，就是我們的勞基法對非典型工作規範欠缺，這樣可以解決問題嗎？我是懷疑。因為這是三角關係，不是傳統兩角，有的國家沒有派遣法，定彈性安全法，把各種非典工作都納入，工會團體的主張，我們尊重理解，到底什麼方式最能幫助派遣工作者，我覺得要更周延，更具體。事實上我參加座談，大型有制度的派遣公司，他們都說在等待派遣法，理由就是不訂派遣法，越來越多小規模沒有制度，不受規範的登錄型為主的公司，越來越無法無天，肆無忌憚，勞基法的規定只管兩角，或許有人會反駁說那政府落實去檢查啊？但是勞動檢查人力嚴重不足，所以現實上除非提出一個施壓政府大幅增加勞動檢查的計畫，這也可以。
第三點要如何處理工作貧窮，我前面講，家戶貧窮要放寬貧窮線認定，工作部分要針對非典工作者去做安全保障，接下來用巨觀角度，我覺得有三個部分要談，這三個部分用圖示表示，變成三角，黃金三角的政策結構。第一個是所得移轉政策，就是救助體系或福利體系，就是前面講的社會救助法對貧窮認定的放寬，剛友聯有提到對工作貧窮不是只有家庭收入不足問題，還有各種社會生活的需求，這在福利制度上要納入考量，我們現在所有各種福利制度最多是舊貧，不處理這一塊。
第二大塊處理勞動政策保護部分，剛才友聯提到提高最低基本工資，我們現在最低基本工資已經失去應有的制度功能，因為基本工資制度跟太多的社會安全制度掛勾，勞保健保未來長照保險是不是掛勾，還有國民年金、外勞，外勞最慘，都掛勾在一起，後果就是掛勾越深，他的利益糾葛就越複雜，各種相關厲害團體意見就非常多，要調整基本工資水準，跟這制度有關的利益團體越來越多，調整非常困難，已經不是勞資政三方了，有各種社會弱勢團體都跟這有關。如果要提供基本工資，因為跟外勞基本薪資掛勾，有很多社會常識認為的弱勢團體是反對的，因為他們需要社福外勞照顧那些身障者，他們是反對的，如果提高，這些弱勢團體負擔變重，他們是弱勢團體喔，弱勢團體反而反對，他們可能不會公開反對，但私底下透過民代向政府施壓，這問題導致基本工資制度功能喪失，基本工資有效反映勞動市場工資水準變動的功能消失。我們很難想像十年下來台灣勞動市場薪資沒有變動，不可能嘛！但是基本工資卻可以不調整，這代表這制度已經失去原本的政策功能，加上台灣基本工資跟其他多數國家的最低工資制度是不同的，台灣在這一點是創造另類世界紀錄。
我們基本工資制度不是最低工資，本來制度上就無法及時反映工資變動，加上跟各種安全制度掛勾，更難反應，所以我是覺得，如果我們只是單純訴求提高最低基本工資，現實上很難，因為利益糾葛太深，經過十年的實踐證明很困難，要怎麼辦？我覺得要另起爐灶，不這樣做很難真的達成整體提高貧窮線邊緣、工作貧窮勞工的收入水準，最低工資制度原本政策目的是反映生活支出所需，這一點看我們現況，最低工資17280，台北市政府公告的台北最低消費支出已經快兩萬了，台北市是台灣消費水準比較高的地方，高雄市也快一萬九，台中市也一萬八千多，這代表我們的基本工資是沒有意義的，因為不能反映最低的消費支出。所以每次看到勞委會的暑假作業，七月到了，基本工資審議就要開會，我心裡一方面哭，一方面笑，笑是無耐的笑，哭是說這又是一場鬧劇，勞資政三方每年到了時間聚會演一場戲，給那些若是勞工看，沒有結果！勞委會這個月說勞資政中，政府代表減少，勞方代表增加，我覺得對勞方代表壓力更大，勞方再多加入，但是跟基本工資牽扯的各種社會團體那麼多，勞方團體敢自己主張嗎？也很難！所以，我覺得要另起爐灶，建立真正反映生活支出所需的最低工資制度。有人說建立最低生活工資制度，意思是說基本工資維持當一個擺設，要廢也很難，很多勞工團體以為基本工資就是最低工資，所以還是要維持，勞方團體意見還是尊重，但應該考慮另外設一個生活工資，能夠及時反映消費支出所需。勞動政策部分就是基本工資要改弦更張，第二就是非典工作要保護。
第三大部分就是產業政策，既然我們確定工作貧窮跟產業結構調整有關，後工業社會服務業超越製造業，大部分就業者在服務業工作，台灣也是如此，台灣已經將近七成在服務業，可是服務也可分三大類，第一個是製造業的服務業，或經濟部說的2.5代的製造業，這服務業的工作是服務製造業，比如工廠要新的廠房、新的生產動線，必須要有公司幫他打造，這叫製造業的服務業，這部分問題不大，有很高技術門檻，收入水準比其他服務業要高。第二種是個人服務業，問題最大，個人服務業會比較是SOHO族、在家工作，歐洲也發現這種的自僱貧窮，市場波動越來越大，個人競爭力是不足的，可是這類族群對現在年輕人有致命吸引力，他們想與其去工作收入低又要被管，不如自己創業，這其實不容易。第三友聯剛才提的社會服務業，各種公共服務應該要去商品化，這是很對的，社會服務業不僅是去商品化問題，更大問題是成本遞進問題，服務業不能像製造業自動化，但是顧客的需求不斷提增，因為競爭激烈，顧客需求變高，服務業不能自動化，要怎麼辦？多聘人手，多聘人手成本就增加，怎麼辦？只好去加強對勞工的工作要求，或用很多非典工作者來降低成本，社會服務業最大問題就是成本遞進，成本不斷提升，但是效率沒有跟著提升，沒有跟著提升就要開始非典化，或多能工化，一個人要做好個工，這種狀況就會衍伸出工作貧窮，所以政策上，我們的政府向來重科技業輕傳產業，重製造業輕服務業，我們的政策向來如此，去年成立商研院，事實上是讓退休官員有地方去。我們政府長期不注重服務業。這三種裡面最大問題就是社會服務業，社會服務業有去商品化問題，需要立專法，歐洲有部分國家開始立專法，因為社會服務業的社會關連最大，社會服務業的工作者所得低，工作品質差，工作條件差，這會連帶影響社會服務的品質，這不是個人貧窮問題，是整個社會生活品質提升與否的問題，所以有些國家立專法，我們應該往這方向走。這樣三角構成形成正向循環，而不是過去傳統談舊貧只談所得移轉，弱勢勞工只談勞工政策，對新貧問題要三項一起談，如果可已變成政治共識，才有意義，成為長期發展的政策。
孫友聯：
我覺得台灣到底要多少比例的製造業，這是可以用產業來看，服務業到底是什麼？其實工資跟產業有很大關係，台灣最近一直釋放訊息，外勞工資跟基本工資拖勾，他會使貧窮化更加嚴重。
我先從產業開始講，服務業到底服務誰？服務一群所得穩定的人，服務業才撐的起來，例如我認為我們製造業能維持30~35%，服務業大概維持55%左右，15%是精緻農業，這樣的比例做出來，可以提升整體工資有幫助，現在我上政論性節目，泛藍的學者開始論述我們的內需要靠陸客來撐起，我覺得這很危險，我們的內需要國內穩定的消費能力，國內穩定消費能力的維持跟工資政策有關，剛才建鴻講到一點我覺得很重要就是制度貧窮化問題，為什麼會貧窮化，因為被高度整合在大企業的契約裡面，最近有個修繕的廣告，修繕被整合在房屋仲介的生產體系裡面，小型的商店被整合到B＆Q大型企業裡面，他們接單的量增加，但是單位所得跟收入是減少的，這很可怕，這部分國外也有法令，日本對小商店的保障，日本這次變天某種程度上就是自民黨過去對這制度的瓦解，瓦解到大家受不了，小商店小服務體系反彈，馬來西亞也是，在2004年以後，馬來西亞政府就不再發出任何一張大賣場的執照，因為這在經濟結構把某一群打死，這叫霸級市場，比超級市場更大，我們產業政策要思考，政府讓一些小型不僅是勞工貧窮甚至連小老闆也貧窮的時候，小康在瓦解情形就變得很嚴重。另外一個基本工資的問題，我覺得基本工資有一定社會意義，至少在一些國家基本工資是放在集體談判的層次，也就是說，如果政府所定的基本所得基礎之上，各縣市有其不同基本工資，勞委會對這議題是反對的。另外補充新公共性政策，去年我在台南有一場座談，我覺得新公共性工程不只是硬體軟體之類的，我舉個例子，我們常聽說不要輸在起跑點上之類，婦女懷孕期間的營養是很重要的，但是一個失業勞工或是低薪勞工家庭，他們有辦法去消費這類東西，政府可以從公共衛生的角度去看，讓這些家庭得到必要的輔助，去年我提出這樣的想法，這些都是解決問題的一種方法，最後，所謂的實質所得投保，過去勞工團體反對的理由，我們跟傅立葉當政委時有很大辯論，我們跟勞保局看法一致，工作所得可以低，但是風險是一樣的，當他發生風險時候，他應該得到被認為一個最低標準的補償，這部分當時我們一直反對用實質所的投保的主要原因。
