美國下半年在亞洲動作頻頻，似乎暗示美國重回亞洲，再結束多年的伊拉克戰爭後，現在美國的中心，可以放在亞洲，特別是應付實力日益強大的中國，從美韓演習、環太平洋軍眼、南海主權、越南軍演到美日軍演，箭頭所指，都朝向中國，中國當然也不可能任由美國在國土附近任意進出。不過兩國在軍事上彼此叫陣，卻也掩飾不了經濟上的互賴，中國是美國國債最大持有國，同樣的沒有美國的縱容，中國也無法成為世界工廠，可以理解的是歐巴馬上任後，對中國採取相對溫和的態度，只是沒想到中國自恃經濟高度成長，而美國遇到金融風暴受創嚴重，因此中國對美國頤指氣使，不僅在歐巴馬訪中時，遭受冷淡，在全球氣候會議上，也跟美國對著幹，美國經濟上有求於人，只好暫時忍著，等到中東問題解決，美國就可以全力對付中國，六月開始的一系列演習，可以視為美國重返亞洲的暖身操。不過美中這種經濟合作和軍事競爭的關係，加上同樣在經濟上依賴中國，但政治上卻又提防中國的亞洲國家來說，未來的亞洲局勢更加渾沌，原本在這樣的氛圍下，台灣或許可以有所作為，不過馬政府的傾中立場，又可能將台灣在這場風雲變化的局勢中，將台灣帶到何種處境？這些議題是本題座談會關心的主題。
時間：2010年9月29日（三）中午十二點
地點：台灣新社會智庫
主持人：林濁水（台灣新社會智庫顧問）
與談人：
林正義（中研院歐美所研究員）
陳世民（台大政治系副教授）
蔡明彥（中興大學國際政治所所長）
（按姓氏筆畫）
題綱：
一、 美國這一連串與亞洲國家的互動，是否代表美國有新的亞洲政策？其背後的考量因素為何？
二、 中國如何應對美國的亞洲政策轉變？美中經濟合作與軍事競爭，是否為亞洲帶來更多的衝突？
三、 日本是亞洲經濟最強的民主國家，雖然今年被中國搶去全球經濟第二大的地位，不過日本軍事實力卻是不容忽略，不僅有製造核彈能力，其軍工業幾乎都是日本國內可以自給自足，明年日本國防預算持續上升，似乎日本也正走向更強大的軍事強國，美日釣魚台海域軍演，表面上是防衛性演習，但卻也有向中國戰事軍力的意味，不過與中國交好的小澤一郎可能出面挑戰菅直人的首相地位，未來日本的亞洲政策有什麼可能的變化？是否軍國主義復甦？
四、 其他亞洲國家雖然受益於中國經濟成長，但卻也忌憚中國在亞洲的霸權，新加坡學者戴尚志曾說：「亞洲沒有人希望生活在中國人支配的世界裏。不存在人們熱烈追求的中國夢這種東西。」某種程度說出亞洲國家對中國的情節，但是他們期待美國歸來後的行動會是什麼？跟美國自身的打算是否衝突？
五、 台灣在這波可能出現的亞洲新局，應該扮演什麼角色，來增加自己的國際空間與戰略地位？
林濁水：
這半年的發展超級戲劇性，本來以為隨著歐巴馬的上台，過去與美國越有問題的國家，越要改善關係，中國當然是一個重點。布希已經被批評向北京磕頭，歐巴馬更不用說，但沒有想到歐巴馬跟北京今年共同主導東亞對峙性、連續性的軍事演習，一下子情勢變化那麼急遽，實在讓大家摸不著頭緒，這也是我們要請教三位的根本關鍵。從這樣的變化，可不可以看到更大的趨勢與脈絡，在這當中找出台灣長期與短期應當設定的目標是什麼。
林正義：
我按照題綱，第一點，的確歐巴馬政府會有新的政策，主要是伊拉克戰爭結束、阿富汗明年七月開始逐漸撤軍。另外一個原因就是歐巴馬自身的背景，不論是在夏威夷、印尼，都是在亞太地區成長。
另外就是中國崛起，讓美方注意到這地區所受到的挑戰，伴隨中國崛起，也有其他亞太國家的要求，像是南韓在天安艦事件、越南跟英國石油在南海開採，被中國杯葛，所以有其他國家的要求。在這一連串的背景之下，美國重新對東亞重視。切入點主要還是在東南亞，包括接受「東協友好合作條約」，國務卿希拉蕊表示說美國要重回亞洲，也包括下個月2010年10月，美國會變成「東協加八」的一員，包括俄羅斯，也會加入東亞高峰會，這八個國家會有一個國防部長第一次會議。所以對歐巴馬總統來講，亞洲政策我覺得有國際因素，也有個人因素，也有區域對中國因素。
中國怎麼應對美國對亞洲政策轉變？中國跟美國的這些變化，也不是從歐巴馬政府才開始，不同的政府有不同關係定位，比如柯林頓比較邁向戰略的合作伙伴關係，關係在1999年中國大使館被炸才結束。小布希他有三個C，就是美國跟中國關係的定位應該是建設性、合作、坦率的。這三個C的關係幾乎伴隨從911開始，2001年10月就開始，一直到2009年的1月小布希下台，基本上就是這三個C的定位。在2010年的4月1日包括歐巴馬跟胡錦濤在倫敦的會議，他們定了兩個國家的關係，我把他稱之為CCP，第一個C是全面、第二個C是合作，第三個C是正面（positive），不過儘管有這些關係的定位，要如何去推動政策，還是面臨很大的挑戰。從中國的角度，最大的挑戰，在政治上有台灣跟西藏，雙T，經濟有貿易Trad，這三T，我覺得除了三T之外，中國跟美國有很多矛盾，第一種矛盾因為交往而產生，如匯率、經貿關係等，匯率跟貿易有很大關連性，另外一種是因為兩個國家在隨著中國崛起之後，權力分配的調整帶來的矛盾，這部分的矛盾我們看到表現在一連串美中衝突。中國崛起之後，導致很多美國不能適應的地方，過去把中國看的比較低，現在要用比較平等地位來看待，中國過去覺得美國是老大哥，他是老二，現在中國覺得自己是老大，不過是另一種類的老大。所以這種權力分配的矛盾，是衝突的一項來源。第三種就是像是意識型態，一直都持續，從過去的民主、民權，今年的google事件。
美中的競爭會讓亞洲出現更大的複雜性，比如說貿易逆差、人民幣升值，不只美國，亞洲其他國家同樣要跟美國施壓人民幣的升值，其他亞洲國家就被要求有所表態，在南海問題有哪些國家支持美國立場？中國也再算，有哪些國家支持中國？今年七月他們算，27個東協成員，12個支持美國，10個支持中國。其他國家所帶來困擾，包括G2，美中兩國合作是否可以解決世界大多數議題，但是G2的提出，也會讓像日本、其他國家擔憂。包括東海、南海議題，日本、越南、菲律賓等必須有所選擇，不可能依附在中國之下。美國在這過程中，被迫要講出更多政策更加確定，比如說希拉蕊講只要日本行政管轄地區，都屬於美日安保條約防衛範圍，儘管美國沒有說釣魚台屬於日本。
美國對南海也有更加清楚的政策立場，比如過去美國說你們各方爭執，美國是強調和平，但是哪些島礁屬於哪些國家，他不表立場，但是今年七月美國講得很清楚，中國的九點的斷續線，不能包圍起來，說裡面全是中國的，應該看你佔領哪些的島礁，根據你所佔領的島礁，聲稱海洋法的權益。
日本的亞洲政策，第一會更加重視釣魚台跟西南諸島這附近的軍事部屬，對於中國的軍事力量會在釣魚台附近定期巡邏，日本應該會會更加警戒跟警備，所以美日安保會更進一步深化，日本對於國防預算的投入應該會增加。日本的亞洲政策在台灣部分，會更加重視台灣動向情報的蒐集，尤其是台灣跟中國的動向發展，擔心釣魚台問題台灣跟中國有沒有默契，或是一致性政策的可能性，擔心台灣會不會偏向中國，在這過程中包括與那國島的航空識別區，要向西移動，過去一年我們看到日本防衛大臣兩次到與那國島就是一個徵兆。
蔡明彥：
我大概從三個部分來看，第一部份是美國重返亞洲的背景跟原因，第二部分是美國重返亞洲的作法，第三部分則是美國重返亞洲對美中關係與台灣區域角色的影響。
美國重返亞洲的背景的第一個因素，在於歐巴馬試圖修正小布希的亞洲戰略，小布希在位時，美國缺乏明確戰略，只關注反恐，但反恐是一種任務，不是戰略，小布希在反恐八年之後，回過頭來看美國在亞洲留下什麼東西？會發現很空洞，而且在那八年中，中國整體區域影響力不斷提升。這部分在2008年總統大選辯論時，兩黨的亞洲政策幕僚都有提出來討論，發現美國開始被排除在亞洲事務之外，看那時的辯論就可以發現，歐巴馬已經開始提出重返亞洲的構想，並對布希的亞洲政策提出新的調整。
第二個因素導致美國重返亞洲的原因，在於G2機制未能發揮作用。歐巴馬在上台之初，對G2的機制期待很高，這可從兩方面看出來，第一是林老師所提到的，歐巴馬一上來就定位美中關係是什麼？也就是CCP，亦即對美中合作充滿期待，雙方可進行全面合作，包括全球議題、經貿議題、區域議題都可合作。第二是歐巴馬在上台後建立美中「戰略暨經濟對話」機制，他認為在定位美中關係後，要有機制推動雙方合作，所以歐巴馬將「戰略暨經濟對話」的對話層級拉高到國務卿希拉蕊，而且雙方的對話議題，也從小布希時期的談經貿議題，含括到連安全、外交、戰略等議題均納入對話之中，可見歐巴馬對美中關係的期待很高。
但是美方期待的落空大概發生在去年11月歐巴馬訪問中國之後，因為他到中國之後談的議題包山包海，什麼都想談，緊接哥本哈根氣候會議，中國並未支持美國的立場，所以那時連「紐約時報」這種比較挺歐巴馬的美國媒體，都批評歐巴馬好像對中國的期待太多，開始出現檢討聲浪。感覺上，歐巴馬剛上任初期，對跟中國合作期待很多，但是具體成果又沒看到，談到的都是很空泛的願意合作的共識，但是沒有具體合作的動作跟協議，這可從今年第二次美中「戰略暨經濟對話」看出，雙方達成的26項合作協議集中在環保、綠能議題，其他全球、區域的還有雙邊經貿事務，沒有具體的合作協議出來，包括雙邊貿易逆差、人民幣匯率問題、中國出口補貼政策等問題，通通都沒有達成具體的解決。因此，歐巴馬調整亞洲政策涉及到G2機制的缺乏效率，在歐巴馬上台第一年沒有發揮很多功能，因此美方開始出現檢討。
第三個造成美國重返亞洲的原因在於美中之間的權力關係開始出現變化。國際政治有一個「權力轉移」理論，指出現有的大國在面對崛起的大國時，當雙方力量慢慢接近的時候，兩個大國的競爭矛盾便會出現，用這個理論來看美中關係，真有那麼一點解釋力。美國是現有的全球硬強權，中國是崛起的區域性強權，美國看到中國的崛起，會擔心他在亞洲地區的利益遭中國挑戰，中國在崛起過程中看到美國這個強權，也會擔心他打壓中國的崛起，所以這是一個雙方權力關係的矛盾。因此，美國必須要重返亞洲，當中國慢慢崛起，假如在一些重大區域安全議題上，美國沒有表態的話，亞洲國家會有「扈從」效應，讓中國的態度越來越強硬，亞洲國家會進一步「扈從」中國，慢慢要聽中國意見。之前外界講到台灣「芬蘭化」，我覺得甚至連東亞國家都可能出現「芬蘭化」的現象，讓亞洲國家開始聽從中國的立場，當這種區域效應出來後，美國當然會有意見，所以開始採取動作，調整亞洲政策。
美國調整亞洲政策的作法，又可從三方面來看，包括戰略、外交與經濟。戰略上來看，美國要重返亞洲，他最大的籌碼或是根基，就是二次大戰結束以來所建立的區域同盟網絡，美國很聰明，要做的話，先抓現有的，然後剛好配合天安艦事件的發生，讓美國在戰略議題上很好操作。透過一連串軍事演習，重新把盟友拉回來，建立美國在亞洲地區的軍事存在，這部分可以看到日本開始有回應，本來之前的鳩山政府宣示要「脫美入亞」，但是現在的狀況則是因為美國的戰略表態，讓日本又有點回到美國這邊，原本擔心日本在民主黨政府會跟美國保持距離，但在美國表態後，日本開始有所回應，這是戰略面的發展。
第二個美國的作法是在外交上，中國現在外交上重視東南亞的區域議題，以前美國國務卿都不參加ARF的外長會議，現在希拉蕊每年親自到，且會講重要談話。在外交上，一些外交爭議，包括南中國海爭端，美國開始做出第一次表態，強調必須透過國際協商的方式來處理，以前美國不碰這種事。在釣魚台問題上，這美國以前也不碰，但現在也開始表態，在外交上以間接方式聲援日本，表示美日安安保的合作範圍，包含釣魚台區域，所以在外交上美國開始做出這些動作。
經濟上來看，歐巴馬上台後，就跟東協簽署「東協友好合作條約」，為加入東亞高峰會做準備，要加入東亞經貿整合的進程。但是在經貿上歐巴馬政府的另一個作法，是從今年二月加入「泛太平洋伙伴」（Trans-Pacific Partnership, TPP）協議的談判，這代表美國要透過APEC的成員國，談出一個廣泛的、高階的區域FTA。代表美國對於區域經貿整合開始提出一套自己的看法，一方面加入「東協+N」機制、東亞高峰會的運作，另一方面提出自己的一套FTA途徑TPP，今年開始啟動TPP談判，明年美國就要在夏威夷主辦APEC，我覺得歐巴馬打的算盤就是明年夏威夷的APEC會議，展現TPP經過兩年談判的成果，這將代表亞洲區域經貿整合，除了所有過去東協跟中國主導的「東協＋N」機制外，還有一個叫TPP機制，這是美國在經貿上的佈局。我覺得美國重返亞洲，從戰略的、外交、經貿來看，可以拼湊出一個圖像，那就是提升美國在這個地區的參與跟影響力。
第三部分，我講一下相關發展對美中關係還有台灣的影響。基本上，在看美中關係時，我還是覺得不是「零和」的，雙方是有競爭也有合作的，目前美中遭遇的困境在於，有想要合作的意願，但是沒有具體的成果，而且合作議題沒有辦法深化；在競爭的部分，剛講到不論在區域的戰略、經濟、外交上，美中又有競爭態勢在升高的狀況，因此雖然是有競爭有合作，但是合作的部分沒有辦法深化，而競爭部分又浮上台面，我覺得會有這種現象顯示雙方之間存在結構性的問題。這種結構性問題就是權力結構的矛盾，中國在崛起，美國是現有強權，另外還加上雙方在價值觀、意識型態上的矛盾，讓雙方出現這樣的狀況。
我自己的看法是美中現在的重點在於戰略管理，美國是個有經驗的世界超強，他絕對不會讓自己跟中國關係搞到很緊張，當年跟蘇聯都能夠管理，怎麼跟中國不能管理，美國一定會去管理雙方關係，並且進行戰略管理，那戰略管理是管理什麼？我覺得是防止衝突，不要讓雙方在經貿、人權、台灣等議題上的爭議升高，讓雙方關係受到全面衝擊，戰略管理部分在這裡。另一方面要找一些雙方真的能合作的議題，戰略管理一方面再防止衝突的升高擴大，一方面找雙方能具體合作的議題，避免剛講的戰略矛盾的擴大。在這過程中，我覺得比較要注意的是中國軍方的態度，我自己一直很在意中國軍方的態度，我覺得他們整個決策機制，軍方這塊跟政府其他部門是最缺乏溝通的一塊，你看中央軍委會就只有一個文人胡錦濤，這會讓軍方很容易發揮對最高領導人胡錦濤的影響力。我一直在看這一塊，最近不管是美國在黃海的軍演、釣魚台的問題，中國軍方有很多表態，而且表態是帶著走、帶著衝，然後其他外交部門還會順著軍方態度去發言，我覺得這是一個值得關注的問題。也就說他們在進行美中戰略管理過程中，跟中國軍方如何打交道是一個重點。美國一直要恢復美中軍事交流，很怕中國軍方不跟美國交流，中國軍方的影響力假如一直在中國決策過程中發酵，這會增加美中關係的不確定。所以我覺得美國會積極抓中國軍方來對話。
對台灣的影響，我覺得既然美中關係有競爭有合作，這種狀況對台灣沒有太壞。台灣是比較小的一方，如果美中只有合作，台灣一定擔心會被美中出賣，如果美中全然競爭，台灣也很怕每次都被捲進去雙方的競爭，現在既然美中雙方有競爭有合作，我的看法是也不算太差，但重點是如何在美中有競爭有合作的過程中，從美中競合關係去獲利，重點應該在這裡。馬政府現在講「親美、友日、和中」，這樣的講法固然沒有錯，但是怎麼操作，卻沒有設計，也沒有內部辯論或討論，我覺得台灣應該思考什麼狀況對我們有利，如果美國的戰略佈局是為了維持區域現狀，台灣能夠在區域現狀獲利的話，在戰略上去親美或友日，是可以公開講的，只要美日的合作及佈局對台灣有利。經貿上，我覺得因為是非零和的，親美、友日、和中就更好操縱，沒有人會要求東南亞國家或台灣一定在TPP或東協機制中做出選擇，經貿上這部分台灣應該比較好操作。
我最後想講的是台灣要有自己的定位，沒有自己的定位，會變成美中都在質疑台灣的態度，不知道台灣在想什麼，美國會擔心台灣親中，中國會擔心台灣親美，我覺得現在中國已經有點在逼台灣表態，最近大陸學者一直在談兩岸在南海進行合作，這有點要台灣做戰略表態的意味，假如台灣沒有操作好，到時處境會很尷尬，到最後既得罪美國，又得罪中國，因此要有自己的立場跟講法，讓大家知道你的底線在哪。
陳世民：
我個人覺得這是過去長期累積下來的結構性矛盾，這幾年更加明顯，這樣的結構性矛盾未來是否會繼續惡化，還需觀察，最近觀察是較和緩，日本跟中國問題，早上我看新聞，中國宣布不會禁止對日本出口稀土，感覺中國也想把局勢降溫，畢竟對中國來講，局勢再升高下去，真正的發展對中國有利嗎？我覺得不一定。因為最重要的影響是日本，日本是否會有民族主意的發酵？這樣的發酵如果導致日本正常國家化，對中國很不利。基本上蔡老師提到的亞洲芬蘭化我覺得挺好，我個人在想一個問題，就是這幾年中國快速崛起，我看過一些大陸留美學者講一些問題，未來如果整個東亞地區回到鴉片戰爭以前的朝貢體系，搞不好東亞地區更為和平，比較鴉片戰爭前的東亞跟歐洲，的確歐洲戰爭比較多一點，所以他們現在經常倡導未來如果走向朝貢體系化，或許更可以維持東亞和平，我是有聽到這樣的聲音。這個是不是中國追求的外交政策？可能還需要觀察，不可否認，整個局勢的發展，像是「東協加一」，或是最近幾年因為金融風暴美國相對力量下降，中國力量相對上升，的確會讓人思考中國東亞霸權是否出現的問題。
但在中國霸權出現的同時，還是很明顯可以看出這些東亞國家民族主義持續存在，他們很明顯感受中國這樣的霸權下，我是否要像過去朝貢體系，在政治上有所屈服？在政治上屈服去獲得經濟上的利益，這是朝貢體系的方式，對中國宗主權的承認，獲得對中國貿易的利益。但從半年來局勢的發展，可以感受到，這些東亞國家好像也不是這樣，有些國家還跟中國有一些民族紛爭。未來民族主義化跟東亞朝貢體系的相互的競爭，未來如果朝向民族主義化的發展，這些尋求有能力抗衡中國霸權的，就需要美國的引進，因為美國是唯一一個讓他有這樣的依靠去抗衡這樣的霸權。美國如何維持過去在東亞的利益，或許也是他提到重返東亞的很重要因素。
我提三個重要的觀點，第一個就是北韓問題，天安艦事件的發展，如果說我們相信天安艦真的是北韓有意製造的事件，這代表是北韓內部政治局勢很大的轉變，尤其現在權力繼承問題，未來很明顯繼續是很大問題，天安艦事件對我個人而言，我覺得他最大的影響就是北韓不可能放棄核子武器，在這權力繼承過程中，任何一個北韓領袖，敢去放棄核子武器，幾乎在繼承中先被淘汰掉，今天北韓的核武不可能放棄的話，那東亞的核武擴張會不會出現？我覺得是很值得關注的議題，特別是日本的態度，是最值得注意的地方，畢竟對日本而言，能不能容忍有核武的北韓嗎？現在中國核武又大力發展，日本能不能靠美國的安全保障來維護自身安全嗎？我相信日本會思考這樣的問題。
最近兩三個禮拜的釣魚台事件，我覺得日本是重要問題的發展，最近日本媒體的報導，可以看到日本內部有一股民族主義情緒的發生，最近很多人提到日本屈服中國的霸權，日本真的看到中國強大實力的發展，尤其軍事力量，就算現在屈服中國，日本未來真的願意屈服中國霸權嗎？我覺得很值得深思，從過去歷史發展來看，日本尤其在過去在明朝時祺本來就很不願意加入中國的朝貢體系，以現在日本來講，受到和平憲法的影響，內部確實有和平力量的存在，但這力量，我自己覺得，以現在日本的政治生態而言，這和平主義的聲音是在消退當中，不管是自民黨還是民主黨，民主黨當中雖然還有相當多的比較和平主義或左派的力量，但從這次菅直人上任以後，任命新的外相，新外相被稱為民主黨之鷹，很明顯態度對中國軍事現代化的發展，感受高度威脅的代表人物。
民主黨上台後真的是代表「脫美入亞」嗎？我不這樣想。「脫美入亞」過去鳩山所說的，美中之間尋求平衡的點，這平衡點代表減少對美國依賴，減少對美國依賴帶表示日本要變成像中國一樣強大的國家，這本身不一定代表日本會比較親中，只是相對而言，減少對美國依賴，藉由更中國親近，去減少對美國依賴，這不代表日本未來朝向親中，當然這還要需要觀察，畢竟民主黨很有多矛盾，內部有很多派系，但不管如何，這次釣魚台事件的發展，還有其他事件，像是新外相的一些想法，新外相在2005年曾經講過中國威脅論，甚至明白講過支持日本要有核武的政治人物，他的態度加上釣魚台事件的發展，我個人是有這樣的感想，這當然有待觀察，日本把船長拘禁兩個禮拜，其實對日中關係來講很少見，這樣的發展，某種程度象徵日本像田原外相這樣的政治人物，在主導這樣的外交政策，不是過去日本外務省所謂識中派官僚的主導，民主黨上台後說要打破過去日本官僚主導的政治，希望讓政治家主導政策的發展，這發展可能帶來的意涵就是日本政策很可能變得很快，而不是像過去由官僚主導，有很明顯延續性，不會有快速的鉅變，但現在像田原外相這樣的政治人物主導政策的演變，他的政策可以很快改變，這值得未來觀察，畢竟如果我們覺得日本不可能屈服中國日益成長的霸權的話，那日本人怎麼辦呢？那就像小澤一郎所說的正常國家化，正常國家化的發展就是要有一個可以去維繫自己日本安全的軍事武力，這本身當然是未來值得觀察的東亞局勢，這是東亞戰略格局變化的最大發展，畢竟像日本這樣國家，軍事化會非常快。
另一個東亞高峰會，七月份的外長會議後，他們發表共同宣言，願意邀請美國俄國加入，這是未來很重要的可以觀察的發展。因為過去兩三年，經常會讓人覺得中國領導沒有美國參加的東亞高峰會，去對抗美國領導的APEC，現在如果美國跟俄國可以加入東亞高峰會，本身可能代表東協國家態度很大的轉變，尤其七月份東協十國可以發表共同宣言，我個人覺得非常難得，畢竟這裡面還有緬甸這樣親中國家，他們還可以發表這樣的共同宣言，這是十分重要的意義，尤其今天美國可以加入東亞高峰會的話，引入美國去制衡中國的霸權。在這樣東協國家的發展上，另一個關切的議題我覺得是越南，在八月美越的軍事演習，東協這些國家很多過去都跟美國關係十分友好，越南不一樣，越南過去跟美國有仇敵關係，越南態度的轉變，很值得觀察，尤其越南有一個很重要的地方金蘭灣，我個人未來很觀察很重要的點，金蘭灣俄國在2004年租借期到，還給越南，2007年後很多謠言，到底越南會不會再把金蘭灣租借出去，租借出去最有可能就是美國，雖然後來因為金融風暴沒有進展，但是最近美越軍演就開始有風聲，中國也說金蘭灣租給美國，中國會強烈抗議，但是越南也不一定要租借，只要跟美國有一個協議，讓金蘭灣可以給美國使用，就有這樣意涵。金蘭灣是越戰時，美國所蓋最大的亞洲海軍基地，美國可以使用金蘭灣的話，中國在南海海軍的部署，就是很大制衡力量，因為金蘭灣的戰略地點太重要，可以控制整個南海局勢的發展，這會是未來值得觀察的問題。
整個發展對中國來講，中國軍方可能認為美國又要搞對中國的圍堵，怎樣突破這樣的圍堵，以目前的局勢發展來看，中國唯一能夠突破的可能只有台灣，第一島鍊看下來，台灣居於很重要位置，第一島鍊其他國家跟中國的關係發展，能夠突破這圍堵的，可能只有台灣，美國、日本也特別注意，我相信未來不管中國、美國、日本都會非常關注台灣未來政策走向，中國很明顯的就像蔡老師所說的，就是要台灣表態，要跟中國還是美國一起，如果選擇美國，現在很多經濟利益就不會給你。
林正義：
針對最後台灣的角色問題，我先講第一個，台灣的內部可能要針對中國崛起要有一個全面性的觀察跟深入的研究，台灣在考慮時不能只有國民黨政府的單一面向，內部一定在這過程中有一個公開全面的辯論。我非常同意兩岸關係改善，中國要求台灣表態的機會越來越多，不會只有在南海、釣魚台，甚至還包括在美中關係中，都要台灣表態。這種表態又有一個非常好的基礎，因為馬總統的政策，這政策要基本上在中國跟美國之間維持好的關係，既然要維持好的關係，人家當然會要求你要有更多立場表態，更多立場的表態，會讓自己有更大的風險跟挑戰，這些風險跟挑戰我們可以看得到，一方面跟中國有ECFA，一方面又要跟美國有FTA，要跟中國友好的經貿政治關係，又要跟美國有好的安全關係，這些都是台灣被要求表態所面臨到的挑戰。另外，要針對美中，尤其核心利益部分，核心利益是去年11月歐巴馬在北京提到，這核心利益對台灣有相當不利的影響，除了聯合聲明的核心利益之外，還包括涉及台灣有關的這些聲明，應該利用這段期間多提醒美方，像是聯合聲明的反思跟反省，這種反思跟反省有些美國人已經認為確實是一個很大的關鍵，因為核心利益被套上後，把核心利益跟美中關係的發展劃上等號，只要任何跟這核心利益不合的，那美中關係一定受到破壞。
另外，台灣內部要持續爭取對美國軍事採購部分，不管F16C/D，還有潛艦部分，潛艦已經被忽略，我覺得還是要持續去提，因為即使國民黨不太願意提潛艦，但對台灣來講，對潛艦有很大需要。再來，東海跟南海，人家都要求台灣表態，台灣如何去表態？台灣當然比較低調，不太願意公開支持日本或中國，當然不太可能支持日本，比較公開的部分就是不要去反日，馬政府這部分還是可以控制，把保釣人士範圍侷限，釣魚台主要還是漁業談判問題，另外台灣能夠建築漁權，主權還是過去立場，釣魚台屬於台灣，我覺得應該還有更進一步，就是日本不應該在釣魚台有駐軍、移民、永久建築，這三個不，應該還是外交部的立場。
但是南海部分，我覺得一旦跟中國要有合作，而且就在主權上，還是對抗性，我覺得不符合台灣利益，我覺得最重要合作是海洋環境的保護，休漁、海洋科學、氣候變遷等，可以跟中國合作，不過可以跟中國合作，也可以跟其他東南亞國家合作，這些是台灣可以做的。
最後台灣還是要跟美國日本要有國家安全戰略比較制度化的對話管道。因為對美國日本來講，他們實在沒有辦法非常清楚追蹤台海兩岸非常快速的變化，台灣內部很多的人也沒有辦法掌握，我們住在這邊都無法掌握，更何況美日，因此要有透明化，讓他們知道兩岸的變化。
我同意剛剛兩位教授提到的美中戰略觀點，美國跟中國關係不會全面惡化，江澤民曾說：好，好不到哪裡，壞，壞不到哪裡。會有競爭，也會有合作，競爭的部分，涉及台灣比較多部分，在中國專屬經濟區從黃海到東海到南海，整個中國專屬經濟區內跟美國的軍事對峙會增加，我覺得那部分會持續變成很大的議題。美中會有合作部分，剛蔡教授有提到，人員的合作是最大宗的，有合作也會有競爭，關係會有擺盪，會有管理，這管理就是美國要去調適，中國也要自己壓抑，因為中國太自滿，尤其從2008第三季以來，在這一波中國是提早讓整個中國的和平崛起提早面臨非常嚴酷的考驗，讓周邊國家提早去警惕中國的和平崛起要打問號，過去講的很多，但一連串的南海跟東海後，完全破功。
林濁水：
剛才林教授與蔡教授都提到台灣的因應，可否說多一點，東協部分我覺得很有趣，以前講美國夢，美國夢其實最主要的內容就是美國生活大家喜歡過，現在講中國夢，中國是在做日本夢、台灣夢跟韓國夢，現在中國夢只有一個就是GDP怎樣快速成長，跟過去所謂的美國夢，不但會成長，又有好生活，這好生活你又會喜歡很不同，現在的中國夢，一方面大家羨慕中國的GDP成長，另一方面中國人努力外逃，政府在做中國夢的時候，中國人在做日本夢、台灣夢、美國夢，人民到處跑，如果過去包括更早的英國，也是說我們英國人的生活是你的夢想，中國人還做不到他的生活是變成大家期望時，他要成為霸權，恐怕還不可能。既然成為霸權不可能，現在就咄咄逼人，我覺得東亞這樣發展下去，一定有問題，而且中國我覺得不會成功，只不過不會成功是一回事，過程說不定很驚險，那種驚險的局面，不知道兩位能不能勾勒一下。
蔡明彥：
現在中國在看外面的世界，美國注意到一件事，那就是中國的外交自負，外交越來越自滿、自大，很大原因是因為美國經濟金融風暴的衝擊，中國認為美國的整體國力是下滑的。中國在整體態勢是往上走的，所以他們有一個認知上的問題，就認為我既然國力往上走，就要追求一個符合國力的區域的角色跟地位，所以在外交上越來越自負、自滿，認為很多議題，中國不應該繼續退讓。在這個過程當中，我剛提到，內部軍方在定義哪些是中國的核心利益，不能退讓的過程當中，軍方的聲音應該蠻大的，所以看到美韓在黃海軍演時，中國軍方說「臥榻之側，豈容他人酣睡」，另外中國也將南海視為核心利益，周邊事務全都是中國的核心利益，這過程當中可能會有剛剛委員提到的風險。
中國在專屬經濟海域跟美國及周邊國家的摩擦會一直出現，包括類似2001年EP-3事件、船艦擦撞、或是船艦侵入對方海域，我覺得這種事會越來越多，所以美國一直希望能夠跟中國針對這議題可以有些討論，特別是拉軍方對話，我覺得這是接下來的重點，因為美國如果沒有處理好這部分的話，剛剛委員提到的風險與不確定性，會沿著中國周邊海域從黃海、東海到南中國海，一直出現。這過程當中跟台灣涉及到的，像是釣魚台、南中國海，台灣都會被迫要做一些表態，這會讓台灣陷入問題。
另外，有沒有什麼事情是台灣未來要做的，比較具體一點的，我覺得分兩部分，一部份是我們可以去做的，另一部分是我們千萬不能做的，這兩者都會讓我們態度比較清楚。可以做的像軍售問題，即使美國不一定會賣，但在講的過程中，表示的是台灣還是很在意自己的安全，雖然跟中國交往，但是還是很在意台灣的安全，那就是一種表態。另外，像美國推TPP，我覺得政府也可以表態，因為台灣本身就是APEC的成員，美國又在推動APEC成員之間的FTA，就是TPP，好歹我們可以說樂觀其成，或是可以說對相關進程是有興趣。另外，就是台灣不要做的，不要做也是一種表態，像是兩岸的軍事互信機制（CBMs），這一做就會讓美國質疑台灣跟中國軍方掛在一起，這會造成美國、日本、東南亞國家的緊張，因為兩岸發展軍事的CBMs，會讓這些國家擔心的我們不只是防止衝突的發生，而是有更進一步的合作，包括在東海、南海發展合作，像是最近中國就提出兩岸在南海聯合巡邏的提議，而不要做這些事就是一種對美國的表態。這些綜合起來就是台灣的態度。
陳世民：
東亞國家唯一還有中國夢的就是緬甸。中國的經濟成長，可以成為霸權，但是這霸權是帶有對其他國家威脅的一種霸權，這會讓其他國家感受到自保的需求，我認為對東南亞國家來講，經濟上必需跟中國比較接近，或許經濟上還是願意跟中國有合作；安全面向上，還是期盼跟美國接近，畢竟美國遠在太平洋，沒有領土爭議，但中國過去歷史上不一樣，中國畢竟有所謂朝貢體系，這對有民族主義情感的人來講，是一種領土的侵佔，未來隨著中國本身實力的增長，這區域競爭的狀態，可能會增加，台灣面對這樣的紛擾的局勢，如何去面對，我個人沒有比較明確的答案，這是很需要思考的問題。台灣還是要看藍綠對中國不同的態度，不管如何，像蔡老師剛所說的，如何讓台灣自己有一個足夠的實力，才能在這紛擾中，不會被逼表態，這實力的鞏固，不可否認的美國不可或缺，畢竟現在只有美國肯賣給台灣武器，當然如何去維持平衡，不是那麼容易，另一方面，對台灣來講，未來東亞局勢的發展，日本是台灣是要去觀察的問題，畢竟如果日本走向正常國家化，代表日本會在台海問題會有更大的關注，這可能是台灣未來可以好好掌握。畢竟日本跟美國不一樣，美國遠在太平洋，台灣對日本會是核心國家利益，對日本未來是否走向正常國家化的發展，台灣應該好好注意。
林濁水：
其實越南很努力在做中國夢，他對中國模式花非常多心血去學，但是比較特別的是，他向中國學，台灣跟美國學，效果完全不一樣，因為美國技術創新的能力，台灣跟著美國創造經貿體系，跟美國產生上下游整合的關係，但是越南如果跟著中國模式學下去，他發展出來的經濟是跟中國有競爭關係，所以這是他有學，但是跟美國不同，美國的霸權如果就是黑幫老大，開賭場，大家來這裡可以分一些回去，中國開的賭場是吃越南的，跟你搶，這不是老大，老大是開場讓人賺，不是要跟人爭，這是中國要成為霸權很困難的地方。我們比較關心台灣的問題，第一，大家剛才談的是軍事戰略安全，台灣跟中國的關係，我覺得在這一兩年以後，是一非常巨大的轉變，不只是因為馬英九的親中政策，而是我很關切的是台灣跟中國的經貿關係，會變成迥然不同，這跟ECFA影響很淺，我不認為ECAF有何關鍵影響，而是隨著中國進一步崛起，內需市場擴張，這樣台灣從過去把中國當成工廠，變成把中國當成市場，這是完全不同的經濟型態，以前去中國賺錢，賺到就走，但是內需市場的話，要進他的社會，以前開工廠，不進他的社會，現在在那邊建立通路，直接進入他們的生活，以前是產業鍊上的整合，將來會產生生活上的整合，這個衝擊我覺得非常巨大，我不知道會怎樣，這是完全不同的階段，這樣階段來臨，從國家安全角度要怎麼看？這是第一個。第二個就是中國軍方，好像把他們外交部拖著走，我將近一年前注意到好像有這樣，但是大家對我的看法認為不必要擔心，因為他們有很嚴格的黨指揮槍的傳統，這傳統可能出問題啊，現在看起來越來越像出問題，這對中國不是好事，變成黨失去對軍的掌控能力，這有沒有比較詳細的脈絡？
蔡明彥：
第一個，我不知道我的觀察對不對，但是我覺得這沒有什麼好怕，如果廠商要推動兩岸在生活上的整合，台灣會是領導的那一方，比較會是像最後讓更多大陸民眾去做台灣夢，因為我們生活的條件、品質、消費行為的程度高，我們會影響中國，也許我比較樂觀，自由市場上我們比較開放的生活形態，我們的型態會有吸引力，包括商品，大陸會喜歡台灣的商品，也許反倒有可能影響中國未來生活的發展，或是他們對未來的想像或期待，我一直覺得台灣很有創造力。
第二個，中國軍方的角色，我也是好幾年前注意到，那脈絡大概是十幾年前，美國有一個學者 Michael Swaine，曾經研究中國在做安全決策時軍方的角色，他當時的觀察很簡單，認為中國的領導人要做軍事決策時，資訊太單一化，只有軍方提供，他十幾年提出這觀察，我那時就有注意到，後來這幾年，我看到2007年美國小鷹號航母要停靠香港，官兵要過感恩節，結果要停靠時，本來中國同意，後來臨時不讓小鷹號靠港，這當然得罪美國，因為美國官兵家屬都從世界各地飛到香港要過感恩節，那個事件中，中國外交部對美國這邊態度比較軟，那時就有道歉，說是誤會，但是軍方很強硬，認為不讓小鷹號靠港是因為美國總統接見達賴，賣台灣武器，軍方態度很強硬，處理這個事怎麼軍方態度會那麼強硬？另外，在2007年一月中國試射反衛星武器，這件事也是軍方主導，當時聽不到中國外交部門的聲音，美國透過國務院系統跟中國外交部詢問說，為何要發射這種反衛星武器？中國外交部破天荒兩個禮拜沒有回答，這代表事情都是軍方處理。
我大概那時開始注意很多涉外事務，特別是涉及安全事物，軍方的發言很強，而且有主導性。後來仔細去看制度的設計，我覺得問題在制度設計，因為中國雖然黨指揮槍，但誰來指揮槍？是他們最高領導人，這是從老毛到老鄧到江澤民都是這樣，就是只有最高領導人能夠指揮槍，別人不能指揮槍，不然跟最高領導人有競爭關係，軍方只有最高領導人能夠抓，所以你看他的制度設計，中央軍委會是一個很獨特的設計，只有一個最高領導人，以前是毛澤東後來是鄧小平、江澤民、胡錦濤，只有最高領導人可以在中央軍委會，其他文人不能進來，要等到要交班的前兩年，像當時江澤民當主席，胡錦濤才進來，現在胡錦濤準備交給習近平，接下來習近平可能進軍委會，這時才有兩個文人領導人同時在軍委會，這個制度設計問題很大，在開會時，最高領導人坐在這邊開，其他都是軍頭，你沒有軍事背景，講這種軍事安全事情，我覺得領導人很容易被軍方帶著走，而且討論過程中，沒有其他外交部門、經貿部門來平衡軍方的意見，這種決策方式我覺得會有很大問題。軍方跟文人決策系統的交流，只有軍方兩個高層將領進入政治局，這代表軍方知道其他部門在幹嘛，但其他部門完全不知軍方在幹嘛，會產生這樣狀況，這決策機制問題很大，雖然中國有提出成立國安會的構想，讓重大議題有軍方、外交、經貿部門一起討論，但軍方不願意，軍方當然希望維持中央軍委會這機制，只對最高領導人溝通。這問題會是一個很大問題，尤其當中國現在有可能跟其他國家在周邊海域發生對峙、衝撞，這過程當中我比較擔心的是軍方會帶著走，在定義什麼是核心利益，軍方會提出他的看法。
林濁水：
我補充一點，這制度設計非常關鍵，這還有他的傳統，現在變成文人只有一個在裡面，但是以前抗戰時期，文人本身就是軍人，政委本身就是掛星星，一方面他是文人，一方面是他是政委，政委，政是文，委是軍，那個文人是文武兼備，整個文人都是文武兼備，每個軍大大小小系統都有文人當政委，現在只有軍人當政委，文人不能當軍委，突然之間，這樣的轉變非常關鍵，以前是一群文人在軍裡面，現在打完戰，文人全部從軍裡面撤出，這是第一個，第二個他當政委時，文人有戰功，這仗是一起打，現在胡錦濤有什麼戰功？或許可以問軍人有什麼戰功？但跟美國飛機擦撞一下，也是軍事行為，也是戰功，你有沒有？進一步出現權力多元化，多元化的意思就是軍人只考量自己，所以多元化的結果出現獨立山頭。
蔡明彥：
我再補充一個原因，這還包括現在作戰方式太科技化、太複雜，美國在黃海作軍演，我相信解放軍將領可能會說美國戰機配戴飛彈射程多遠，都到了中國大門口，但是文人沒有專業背景去平衡軍方的意見。
林濁水：
我很驚訝，我發現這問題，問了幾個專門研究這方面的學者，他們說沒有問題。
陳世民：
中國軍方這一、二十年經濟發展成功以來，最大的利益團體，也是最團結的利益團體，這利益團體你看過去幾次中國權力繼承，包括七年前胡錦濤的上台，一定會被提到軍方的態度，最明顯的像是鄧小平，鄧小平也有非常大威望，可以鎮壓軍委，江澤民以後很明顯不再出現這樣的人物，共產國家最大問題就是權力繼承問題，2012年胡錦濤下台，現在誰要繼承？還沒有明朗，像習近平，去年底本來預測接軍委副主席，但是沒有，這很可能出很大問題。這有權力鬥爭，如果發生權力鬥爭，到時吃虧的是誰？當然是台灣，如果軍方一股力量在這裡，每一個想爭權想站上上位的人，都需要軍方的支持，而軍方對台灣的態度，當然需要配合，這是很大需要關注的問題。
蔡明彥：
剛在講脈絡時，在96台海危機就看得出來，整個都是軍方主導，當時剛好中國副外長劉華秋到美國，美國三巨頭就是國家安全顧問雷克、國防部長培里、國務卿克里斯多夫接見中國副外長，以劉華秋的層級見不到這三位，但因剛好是台海危機，美國三巨頭問劉華秋說你們對台軍演狀況，他完全狀況外，整個事情都是軍方在主導，所以在危機事件中，軍方的角色更為凸顯。
林濁水：
那個事情，有位從北京逃出來的人士有講，大致說那件事江澤民被趕鴨子上架，所以軍事演習時，他才匆忙從國外趕回來。
蔡明彥：
這件事是當時美國國防部長培里在回憶錄寫的，當時他們三個同時接見劉華秋，劉華秋的層級也沒想到會見到三巨頭，因為台海飛彈危機，三巨頭就由雷克代表總統說，柯林頓總統對一中承諾很關心，克李斯多夫就站在國務院立場講，美中關係要如何繼續合作，台灣問題也可以處理，當時國防部長培里本身是砲兵出身，所以培里跟劉華秋的對話是說，我是砲兵兵科出身，知道飛彈試射有可能出現閃失或誤擊，我也是外交官出身，知道一旦出飛彈誤擊到台灣，那個外交後果非常嚴重。然後警告完後，他們預期劉華秋回去，會把訊息傳回去，後來發現劉華秋回到中國之後，軍演繼續進行，美國才開始緊張，怎麼講了之後，中國沒有宣布演習的調整或取消，所以他們判斷是不是劉華秋訊息沒有傳回去，可是又覺得劉是副部長，經驗夠，而且是美國三巨頭跟他講這件事嚴重性，應該是有傳回去，但是中國還是決定繼續演習，那時美國發現軍事機器已經啟動，演習一推已經停不下來，這代表軍方意見，那時才緊急跟總統報告要有動作，那時柯林頓才決定要調派航母，而且討論之後，參謀長聯席會議主席建議要派兩艘，一艘獨立號（小鷹號返美）本來就在亞洲，無法表達美國強硬的意圖，要調兩艘，才有作用，但那時調兩艘又調不出來，後來從中東調過來尼米茲號，又把在地中海處理波士尼亞問題的喬治華盛頓號調去補中東，波士尼亞那邊任務因為少一航母，再補派一個空軍聯隊過去，所以是這樣硬湊兩艘來處理台海危機，讓中國知道這件事不能再升高態勢，當時決策是這樣。那次就暴露中國的國家安全決策過程中，軍方的角色很重要，事件之後，中國有在講要不要成立國安會，但是軍方不願意，只出現一陣子討論就沒有，我覺得討論這個事情，跟今天講美國重返亞洲有關連性，因為美中間的戰略管理，最容易有摩擦的地方，就在戰略安全、軍事這部分，所以我剛才提到美國一直要抓跟中國軍事交流對話，而且美國在做的是希望跟基層、年輕的開始交流，希望談的議題很深入，但中國談跟美國的軍事交流，都是高層之間的交流，認為高層交流才表示雙方關係的友好，中國在做表面的交流，但是美國做的是實質的交流，所以每次美中談軍事交流不太有交集，問題就在這裡。
