時間：10月17日（五）上午10:00
地點：台灣新社會智庫（台北市青島東路五號七樓之一）
主持人：吳乃仁
與會來賓：東華大學管理學院院長吳中書
               政治大學財稅系教授曾巨威
               前立委林濁水

曾巨威：
      第一、我覺得租稅在我們國家的發展裡面碰到一個最根本的問題，當一個政黨執政後，就變成一個很燙手的山芋，原則上就沒有理想性去做更長遠的規劃。其實本來民進黨那八年我很期待，希望可以回到租稅根本更長遠的角度去做重新的規劃，先解決我們財政失衡的問題，然後在五到十年當中能達到一個起碼的平衡，讓整個國家的發展在財政基礎的穩定性上能夠恢復，再去談經濟進一步發展的支撐力道。但這八年下來受到很多的實際的政治因素考慮也沒辦法發揮它的功能。這是第一個我覺得感受很深，本來希望在政黨輪替以後會有不同的作為，但也許是受到現實環境的影響，這個部分的表現從學者的角度來看其實期待是蠻落空。

      第二、從租稅的角度切入來看，我就一直很期待台灣的政黨的財經政策的區隔性要更大，但是這八年我的感覺民進黨的財經政策沒有辦法跟國民黨有區隔很。未來我們還有很多的機會，重新整理一下去思考，假設我們未來執政再碰到同樣的問題，到底有沒有改變的可能？或是如果要改變應該怎麼做？

      第三、為什麼會這樣？我覺得我現在在賦改會也碰到同樣的困擾，租稅這個東西很巧妙，因為他是人人最討厭的東西，沒有一個人喜歡說我口袋的錢被拿走，所以本質上就是個不討好的東西，那你今天想想看你是一個執政黨，你想要用一個本質上就不討好的東西，來轉成一個政治上可以得到的利益或者是它可以討好？它本質上就是長的令人討厭，所以就很難可以利用這個東西說它可以轉化為討好的效果，因此我們就看到一個問題，租稅本身會牽涉到很多層面，譬如說我們可能利用租稅達到一些公平，改善一些社會分配，但租稅的本身我們也可以用來做一種經濟發展的調整，那我們很簡單的講假設今天我們把租稅看成一個政策工具，你把這個租稅的因素放到金融的發展，放在經濟的發展，放在國際競爭力的考量，我想大家的共同答案只有一個就是越低越好，最好不要有，因為把它放到金融發展是一個妨礙的因素，課的稅重了我賺得少，課的稅重了我的成本高，所以從這個角度來看大家根本不用討論，答案只有一個，最好不要有，有的話越低越好，所以租稅如果大家把它定位在這種方式的話，答案是沒有爭議的，但如果從財政的角度那租稅的扮演的角色會越來越限縮。國家課稅必然不能夠喪失掉它原來令人討厭的角色，國家做事需要有錢，財政需要穩定，需要借用租稅的所得重分配調整的功能來解決社會存在的所得分配惡化的問題，我們就無法不去面對這個令人討厭的問題。我們能找出平衡就是最好的結果，這對執政黨來說是最嚴苛的考驗。

      第四、回到現在賦改會我所扮演的角色，我當時之所以答應進入賦改會就兩個目的：

      1、 我發現國民黨當時成立賦改會是因為政治因素而成立，是因為它是當時選舉時的政見，是因為選舉時租稅因素最好少碰好，碰到租稅的話很多議題無法掌握，所以就說等執政的話我成立一個賦改會將這些問題好好研究，就選舉利益上來講的話這或許是一個可以接受的作法，但之後我們就必須回歸到賦改會成立對租稅根本性的整體去運作，那我一開始發現他們所放出來的訊息好像不是這樣，感覺上是應付我選舉這樣講，所以我一定要成立，所以我就想進去後能扮演一個提醒我們真的要做好長久的租稅改革。其中第一個事情我發現的就是他們把賦改會當成一個各種利益團體協商的會議，所有的工商團體都可以進去裡面參與，我不是反對工商團體，但政府在做最後的租稅政策裁定是不應該有工商團體在裡面，而是應該回到專業思考做一個更客觀公正的決定。但你一開始委員會就是用這種方式，我怕最後就變成像立法院的模式，如果這種形式成立賦改會，那還不如不成立。所以當他們跟我聯繫時，我就希望能進去幫忙，能把利益團體代表的狀況拿掉。

      2、 租稅是長期性的改革工作，我之前的經驗是類似組織成立，如果沒有一個更具有主導性學者來領導的話，學者都有看法都有堅持，學者都有獨立性，所以到最後學者的意見整合都有困難。這二三十年來在財稅領域，如果我的進入能有一點點整合，我想對於賦改會的成效上會有幫助。當時基於這兩個理由我才進去。

      第一個理由目前看起來有初步成效，剛開始他們不願意，之後才勉強排除工商團體，但又不願意切割的太明顯，因為消息都已經放出去了，結果在開會時諮詢委員加起來有五十幾個人，非常的沒有效率，中間過程又冗長，整個運作下來的情況並不如我的預期。

      回到遺贈稅的問題，其實遺贈稅的調降是民進黨的主張，在何志欽部長的時候有些委員甚至主張廢除，今天就碰到一個問題當初這樣主張？現在國民黨這樣做的時候，你有什麼資格去講？因為國民黨只是做了你當時想的政策，所以我就很困惑，政黨並沒有很明顯的區隔，都只是我今天要討好你，我就這麼做，換了政黨也沒有什麼改變，也許今天國民黨考量的因素跟當時民進黨都是一樣的，這幾天的消息大家看的出來我們拉不住了。我越來越覺得說如果國家租稅制度上如果專家扮演的角色是這樣，其實是沒有意義的，如果我們沒弄清楚我們對租稅的態度是怎樣，這是一個前提，但看久了以後，我覺得有點灰心，最好的方式就是自己脫身。

      藉由這個機會我想跟大家請教，大家如何看租稅問題。

      我不是反對減稅，而是要在改善體質下去做調整，而不是在短期的政治利益下去做。回到我剛剛講租稅的本質，租稅永遠也只有一個是越減越低，就政策的角度來看，如果今天無法破除這個概念的話，也沒有什麼改革不改革，就降稅就是了，減稅就是了，因為你要達到那個效果就只有減稅一途，你不能告訴人家說我增加稅，我經濟會發展起來，我金融會發展起來，這根本是一個可笑的答案，這也是未來國家長遠發展上的困擾。我們回到遺贈稅的問題，在眼前立刻就可以有那種對民眾號召的利益，你會堅持專業嗎？顯然中間有困難度，但我們可以提供一些意見，讓他可以降低一些成本，我建議在盡可能的方法裡面把長短期區隔開，短期你可以做一些政策面沒問題，但長期必須回到基本面，如果兩者有衝突時可以去做一些調整。

      現在遺贈稅要降到10%是一個既定的立場，但為了考慮長期短期之間的關係，應該要把遺贈稅調降當作短期，另立一套方案，讓社會大眾知道說這個遺贈稅是短期政策，在長期租稅體制下我們有其他規劃，不要跟你現在短期所要運用的政策目的來做一個混淆，現在的作法卻是為了達到短期的目的而去更改長期的制度，這樣你想說怎麼做的到？就遺贈稅來講它做的到，譬如說民進黨當時想調成10%都是一個資金觀點的問題，今天來說資金的成本太高，遺贈稅是50%所以資金都不願意回來都外流，就算是我們大家都把這一點當作理由來考量的時候，我覺得剛好是遺贈稅可以長短期切割好的點，因為資金外流如果真的是因為遺贈稅的關係的話，那我們剛好可以做一個政策性的實驗，那個實驗就是說我們規定2008/1/1出去的錢，我現在給你一個特殊的政策處理，那個處理就是只要你願意回來，我可以幫你把所有遺贈稅都拿掉沒有關係，在這個情況下因為你的目的是為了資金回流，所以你一定不只是做遺贈稅的部分，你一定要搭配很多政策，包括相關的法令或者是金融面制度的改善，你要有一個整套的東西然後把遺贈稅放在裡頭當一個配套的東西，那在這個配套裡面因為你的政策目標很清楚，所以遺贈稅扮演的目標我們也曉得，這個時候你就算把遺贈稅廢掉也沒關係，因為他是一個很清楚的短期目標的作法，而且你的標的是在2008年之前，不會影響到根本制度上對國力財富的分配狀況，這樣我想可以改變現在我們認為為了短期的利益而更動了長期制度的情況產生了一些社會觀感的問題，可以取的一些平衡的效果。

      我跟他們談了很久，顯然是沒有被接受啦，他們認為說做了法令的修正以後這個對社會的號召力更強，當然我也不敢堅持說我的看法一定是對的，但我舉個例子只是希望能提出我的困惑，常常我們在租稅問題上碰到這個最基本的困難點還是在我剛剛提到的重點上，我不知道我們今天回到在野的身份，我們是不是同樣的有我們在執政時的態度，我不願意看到今天因為我們在野了，所以改變我們的想法，想說反正今天我在野嘛，我不用負責任，等到執政以後因為很多顧慮，所以我的理念又有了調整，如果這樣的話，那我們以後可能都在這樣的情況下來面對我們租稅和財政的問題，那最後我要強調為什麼我們要這麼強調租稅的問題呢？因為從國際稅改的趨勢來看，第一個問題就是全球化，現在我們所面臨的金融風暴就是一個全球化所造成的結果，所以全球化的問題不只在金融面及經濟面，它同時也是一個租稅面的問題，所以台灣在這個部分本來就應該在長期的情況下去因應全球化的問題，在這中間最明顯的就是資本的移動，因為你在全球化下資本的移動是沒有限制的，資本的移動是快速的，所以在這邊租稅是扮演一個令人討厭的角色，那你要怎麼把這一個令人討厭的角色給定位好，台灣現在足以因應這樣的情況嗎？顯然是不行；第二個挑戰就是少子化，少子化看起來像是社會問題，但它也是財政問題及租稅問題，因為少子化的結果政府的結構一定會改變，越少子化，政府的稅收就越低，越少子化，政府相對要扮演照護老人的功能就越高，一方面收入萎縮，一方面政府的支出膨脹壓力又擴大，在這個情況下，租稅又是令人討厭的東西，你如何讓民眾繳出更多的稅讓政府有更多的功能？而不只是說我們現在租稅在GDP的13.4%還不到14%已經是國際間很低的，不管在OECD也好，EU的國家也好，人家都把眼光放在長遠的地方來看，而我們今天只是面對問題的時候，我們想一下我們可以如何的調整改變，如果你是這樣的思維，那答案只有一個，就是減稅嘛，就是降稅嘛，這樣租稅的功能就只有一個，就是這樣。那這次我們所面臨的問題，如果從更長遠的角度來看，我覺得這是一個更嚴肅，更嚴酷的挑戰。今天看起來這不是執政黨所重視的問題，我希望當我們回到在野時，我們能重新思考，能再有那種一起打拼的感覺，有了執政經驗以後，未來我們如何在財經政策上有不同的作為。

吳乃仁：
      謝謝曾老師，如果大家有什麼疑問的話，大家先記下來，等兩位老師都發言過後在一起發問。

吳中書：
      主席、吳董事長、曾教授、林委員，各位先進大家早安。曾教授是我們財稅的先進，在他面前我不敢班門弄斧，這邊我就說說我粗淺的看法。我覺得對一個國家呢，租稅是一個傷感的東西，大家都不願意從口袋中把資源拿出來，之所以需要政府就是要它去思考中長期的所需要的東西，因為就國家的資源他可以訓練一批人去站在中長期的觀點去想問題，而各個利益團體絕對不會在站在別人立場想問題，這是一個很自然的現象。那現在我們來討論一個問題，就是十年後台灣的人口是一個萎縮的，財政收入是一個負成長的，那時候的情況會非常嚴重，不是慢慢惡化而是快速惡化；第二個呢因為我中小企業佔了很大的比例，在國際上也是有目共睹的，以進出口比重來看都各佔五成以上，在這個高度開放的，人口結構在惡化的，以中小企業為主的情況下，我們怎麼看租稅結構，我覺得台灣已經沒有條件去談封閉式的租稅結構，任何的經濟政策都是取捨，也就是有利有弊，這個決策我們不能說站在一個開放的環境卻用close economy 來看，這個不是很恰當，所以在租稅的角度來看可能是朝向比較開放式的架構，我的財稅價購很差，那我引用一下拉發克福的概念，你零稅率一定是課不到稅，百分之百的稅率也課不到半毛錢，這其中一定有最適稅率，儘管我們目前13點多%看起來不高，但其中也是有蠻高的，這個你降稅可能增加的收入是蠻高的，有些是增稅，有些是降稅會增加收入。在開放式的環境下，有些偏高的的確有調降的可能性，但有些偏低的，也該往上去做調整。

      但做任何事都有個時間點，在景氣好的時候你去談租稅改革，大家比較容易接受，但景氣滑落或是遲緩時，你去談租稅改革，降稅是please everybody ，很快就會通過。我看未來這兩年要談很難，向我跟前幾任財政部長談過，你談租稅改革要package談，就是說我給你糖吃時，同時也有其他條件，立委談降稅的很多，談增稅的就只有某些學者在談，假設我們一直這樣去談，我們的稅基一定是一直在惡化，成長的可能性不高。我一直在講的就是遺贈稅跟所得稅最高稅率你有空間去降，但間接稅你有很好的空間去提升，富人買東西給他課重稅，就是我們的銷售稅，但我想現在的時機點已經不容易去談了。那不容易的談的時候，我們的second best是什麼？就是我們的支出面總可以動一點吧，我們在批評地方政府時也要批評一下中央政府，大家都想做一個大有為的政府，卻不管未來的財政收入在哪裡，在支出的餅就這麼大，收入卻不增加的情況下，我們怎麼做更有效率的應用。我們也知道這個經支門的劃分不是個很好的劃分，導致在歲末時大家一直在花錢，但有些人員培訓的費用卻還是沒有錢去做，這樣等於在腐蝕我們自己的根。美國每年花在資料收集上的前是國際有數的，但我們長年下來已經不重視評估分析，我們在講租稅改革時，都是講我覺得，而沒有提出數據，沒有分析，像剛剛主席提到的，我們要中長期，但現在我們那個單位可以作中長期分析？我對經建會、央行、財政部都很熟悉，現在這些單位做中長期的分析還是很弱，但你不做，你就永遠不知道對或錯，做了至少還有修正的機會，這些人員都需要訓練培養，組成一個team，我們現在這些team的能力很薄弱，這些部會在面對問題時都是急就章，缺乏對中長期的評估。

      我剛剛提到對經支門的劃分方式改變的話，對財政會有幫助。另外就是我們不要再有大政府的觀念，我們要做一個小政府，我們借用民間的資源，但你怎麼讓民間資源願意投入？就是要提供誘因，譬如說我們台灣人很可愛，有些事情經由媒體一揭露，資源就往那邊去，我們政府就可以跟財團法人跟公益團體合作，把它做的平衡一點，不會有些項目資源豐沛，有些則很缺乏。我們也知道目前有些人失業，那些比較勞力密集，或是年輕族群的失業那種是比較高的，當然也慢慢蔓延到一些中高族群，那我們如何將他釋放到休閒產業，休閒產業我們曾經高過，那現在為什麼會這樣，鐵是人謀不臧的問題，我們中央、地方政府的法規還是牽絆在那邊，像上次我看到廬山的新聞，我不會怪那些業者，你要想為什麼有一半的是非法呢？每個人都想正正當當經營，現在有一半都是非法，應該是政府可以改進的。政府單位應該有魄力一點，去做這些社會大眾感受不到的，這些隱形的成本。我們可以用小政府的心態，不要去追求龐大的預算，因為目前看來要增稅是很難的，只要稅基不再惡化就很高興了，所以在支出面上如何更有效率的規劃。另外就是訓練社會大眾使用者付費的觀念，因為我們已經不能afford說，政府不是別人，政府就是我們，我們就是大家一起在一條船上，現在不繳稅，以後我們的孩子還是要繳稅，否則像我們的健保，負擔那麼低的費率，卻要享受很好的服務，大家都不想跨足這個部分，所以建立使用者付費概念很重要。

      我的意思不是增稅，而是要你用多少付多少，也許你慢慢教育的時候我們可以做得很好。我們現在勞保勞退，政府開了中長期支票說有多少報酬率，但現在大概只有一半，你可以想到說等到他們屆齡要支付時，我們拿什麼去付？我們的稅基又無法擴大，那時候的風暴可能不會比現在差，因為那時候政府的信用就破產了，大家都是拖拖拖看拖到哪一天誰執政誰倒楣，這樣就不是個很好的方式，也許我們該用法規或是誘因的方式來規劃我們的支出面，這樣子呢我們的財政支出在中長期還能得到適度的平反，否則目前的狀態我是蠻擔心我們的競爭力，競爭力不是掛在嘴裡，競爭力是你這個人的表現怎麼樣，是別人的認可。國際上有很多的評等，雖然不是每個評等都具參考性，但當很多評等都把我們政府的效率排在很後面時，我們該去思考如何做軟性的、制度上的改革，而不是談組織再造，我不喜歡談組織再造，人不大對，你把他分隔一下就會對嗎？這樣花很多調整成本，這些人做的不好，我再發三個人在這裡，這些人會花更多的成本，各部會調整間都已經有問題了，我再把它多幾個部會少幾個部會，我不覺得這是一種改革的式，針對問題去解決它，我覺得比較恰當。相信在場先進都比我還懂，這是我個人粗淺的看法，謝謝。

吳乃仁：
      就像曾老師說的，民進黨是有八年執政的經驗，我們今天再回想過去的經驗，過去我也有些機會跟決策者討論，我們都是以競爭力在做思考，你說重分配，幾乎是沒被大家放在心上，在當時的情況維持競爭力是非常重要的，幾次討論都以競爭力做主要的思考，現在問題是這樣的，我們在做決策時，就像吳老師講的，真的沒有誰在做analysis。我前一陣子去問濟貧方案怎麼會做成這樣？他們說是用前年所得稅的資料在做，但沒報所得稅的人怎麼辦？沒報所得稅的人才是需要補貼的人，結果這些最需要補貼的人反而沒有列入。以前我是在金融業，所以常有機會接觸，人家香港、新加坡的競爭力跟稅率是怎麼樣，人家國外的東亞的辦公室就不願意設在台北，稅率是這樣沒有錯，但整個競爭力可能不光是稅率，應該把很多因素都納入來考慮，看我們跟香港、新加坡的競爭力是怎麼樣。我覺得做決策的人都太急，他都沒有考慮到說吳老師講的整個package，而且我們都沒想到財稅重分配的功能，這點非常困難。縱使不是財稅，我們舉一個健保的例子，以前我有在工作的時候，一個月繳一萬兩千多元的健保費，現在我沒有現金收入，才繳六百多元，我沒有現金收入不代表我沒有收入，可是差那麼多，健保這個東西都讓薪水階級去負擔，我們提了好幾次健保費應該是照所得去分攤，而不是照薪資所得去分攤，這有那麼困難嗎？這比改任何一個稅制都更簡單，更容易討好大眾，我不懂為什麼不做？好像都沒有人想去做，已經放在立法院那邊放好久了，民進黨政府就這樣，我們也沒什麼好批評別人，連這麼簡單的事都做不到，我當然可以理解其它的改變會更困難。不過這個社會總是要有人提出應該要怎麼做，執政的時候的確是像救火一樣，沒有時間去想比較長遠的問題，可能在不執政時候才有時間去思考中長期的問題，我看現在國民黨也是每天忙著救火。那我們現在看看大家有什麼問題。

曾巨威：
      對不起我現在再補充一下，就是租稅的問題在本質上真的是一個不討好的東西，我們剛剛董事長有提到說執政的經驗也是比較沒有時間去做分析或思考，但這中間有個迷思可以提出來大家一起討論，就是說租稅工具我們不是說不能用，而是這個在用的時候我們要很明確地知道說這個工具能產生的實際效益是什麼。租稅這個政策工具很弔詭，就是說你賺了錢，我把你課多一點稅，你的錢就減少了，那你就不高興，如果我把稅降低，你就可以把錢拿去做其他用途，這個不用很深的學理也可以理解，租稅它一定可以改變一個人的行為，但關鍵是說即使租稅作為一個政策工具能改變人的行為，它也只是整套工具中的一環，它不能作為承擔所以政策效益的結果，它永遠就是一個搭配的角色。當你這樣想的時候，要達到某種政策效果，你就不會只考慮到用稅的方法，也許有很多更重要的層面，然後再搭配上租稅的工具，它的效果會最好。反過來講，如果你只做到租稅，其他條件都不具備，結果就是兩敗俱傷，租稅的整體性被你破壞，但最後的效益又不想你想像的好。台灣在這幾年的情況下，我常常被誤會說我是反對減稅的，其實我不是反對減稅，而是不想讓租稅變成最糟糕的政策工具，最後租稅就浪費掉，又沒有達到原先的目的。目前各國也都在用租稅的工具，一個很有趣的文獻將使用租稅工具時有沒有其它的配套措施來做一個區隔，所謂的配套是指政府的管理能力，也就是政府效能，應該這麼講，也就是說政府效能下包裹了很多很多的因素。他就是看所有世界各國都會採取租稅的工具，但檢討看下來，長期分析發覺，這個國家的租稅要是要發揮效果，even tax heaven，你就會發現，他的背後前提條件一定是那個國家governing的能力，一定是要先具備的，他的租稅效果就會非常明顯，當然很多國家也採用租稅的減免條例，但如果他的效能是差的話，分析的結果，租稅的結果通常都是沒辦法產生效益。

      我就回到去看臺灣的效益，臺灣不是不能用這個工具，好像就是覺得用下去就沒事了，就好像遺證稅降成十，是不是就沒事了？當然不是嘛！對不對。你看你要怎麼去使用他，資金回來會不會有效益，你要給他什麼去投資，這麼多的東西，你當然要有整個搭配的東西去做，要整個主體去做，如果租稅可以產生誘因，那你就用嗎，那這個租稅工具才有意義。我們現在常常就是這樣，讓租稅承擔那樣的重責大任，但實際上他是承擔不起的，好像我們只要做這一點，他就沒事了。觀念上談package，不是只有觀念上改革就沒事了，包括剛剛吳老師談到什麼加減阿之類的，更重要的是整個政策，就應該要有一個整套的東西。租稅不要一開始就討好了，然後大家就覺得很好了，我們常常嘴巴講配套配套，但往往配套的效果是最差的。我覺得問題是在這裡，關鍵是在我們觀念知道租稅不是不能用，使用的基本前提能夠真正的改善的話，才能讓租稅的有效性真正的產生。這個部分當然所需要達到更進一步，包含剛剛提到的資料的建立，你才會去做嗎！那現在問題就是大家都不願意這樣，三兩個人坐下來就能夠決定租稅的改變，這實在讓我們很擔心，這大概是我做的一個補充。

吳中書：
      主席我再補充一點，目前國際上較有規劃的經濟體，對自己這個經濟體最適的成長率，用術語講就是潛在成長率，在台灣絕對沒有這一回事，從十幾年前到現在都說要救經濟、拼經濟，臺灣真的有那麼糟嘛？臺灣在國際上真的有生活到不好嗎？可是你看，你用經濟成長的階段來看，不要一直想我達不到，我就是矮子，想辦法要抽高抽高，你還在小學初中還有能力，等到大學你在吃什麼苦藥也是有限。我們重來沒有那個觀念，在那個成長率下可以了，應該要建立制度，拉高中長期。如果很多制度和辦法都是要拉高短期，很簡單阿，支出擴大，但是長期財政就會惡化。定義就是支出擴大所得增加，每個政府都是這個觀念的話，長遠的話真的很可悲，租稅結構很不容易大改變的，他會隨著景氣循環會有波動性，他是有一個循環，那個時候我要省一點，那個時候可以多用一點，可是我們現在政府各部門，哪有這種合適成長率的概念，都是越高越好，不重視長期規劃的，才是現在的問題。你不願意投入資源，永遠就會跟先進國家越差越遠。

      過去八年，GDP大概是4.5％，問題不是在成長率不足，是結構化的過程，不是成長率不夠好，因應整個國際環境的改變，內部的分配也改變，也需少數會覺得變不好。臺灣過去的樣子，不是在成長率不足，是分配不好。

      如果一個政府帶頭說要拼經濟，你說那個老百姓一定不斷儲蓄，因為你跟我說時機不好，有錢的就多儲蓄，減稅都假的，我們跟美國不一樣，所以你用歐美的型態看我們的租稅效果，根本的不從事改革，只會繼續惡化。你看我們以前在算實質消費佔實質GDP多少都至少在六成，但這幾年一直在偏離，你消費反而跟不上你所得的成長，剛剛董事長提到，當他未來不確定感的時候，一定不斷儲蓄，他對整個經濟發展殺傷力很大，你政府如果教育社會大眾會趨緩，就是會趨緩，如果你有很明確，前幾年的時候，你們怎麼不學韓國，像韓國已經病厭厭了，我們怎麼還妄自菲薄，韓國要是真的比我們好，他也不會再拼經濟。每個國家發展的階段本來就不一樣，他的拍子不一樣，新加坡在國際金融服務業很快的時候真的很好，但是未來可能就會很慘。你不要看人家不好，就說我們很好，但更重要的是人家訓練了一批很好的金融管理人才，所以我們要知道好在哪裡，不好在哪裡。我們國家好像花太多資源在口沫上的爭執，而不是在在問題的解決，這是比較可惜的。

林濁水：
      我是覺得，不免要批評職業官僚，沒有非常強悍的部長，要動一點人都不可能。我舉一個例子，我們都說要搞流行歌文藝創意產業，幾乎都不用花一毛錢就可以處理好了，就是流行歌的基礎工程，把night house合法化，可是好幾年，還是好像沒有幾家。東京有180家，臺灣不到6家，幾乎都是掛羊頭賣狗肉，我當立法委員都沒有辦法，這種事情多得不得了。我舉這個最小的例子，night house小到再小的投資，部長都被我罵，沒有用阿，這是一個例子，我真的覺得不可思議。政府競爭力的能力這麼低，一點都不過份。剛剛第二個，大家講的我非常統一，好像解決一個單點就解決問題，這是長期朝野的問題。因為單點他很容易突出自己，他不是要解決問題，他是要突出自己，然後就可以去吹牛他有功了。每個人都有他的單點，單點就衝在一起，我非把你搞垮不可。很荒謬，那就是資訊公開法案，全世界都是在野黨要的，執政黨不要，民進黨在野時推，慣性執政了繼續推，照道理說，國民黨要努力推動的，結果他再擋，這樣搞了好幾年。怪了，你們立法委員在搞什麼，全世界這種法案都是在野推，然後我們是傻頭傻腦的執政黨再推，我勸他們，你們在擋什麼，一擋就擋好幾年，超級怪的。第三個我要講的是，經濟很差，真的是四點多沒有很差，而且大家最喜歡講競爭力，都喪失了，如果是講產業競爭力，是指產業競爭力，應當是這樣，但很怪，為什麼很怪，吳院長講的，我們消費不增加，GDP能夠稱到四點幾，出口是產業競爭力，那個消費不增加，GDP能夠稱到四點幾超強的才對，實在很怪，我到現在想不通。純粹靠出口稱到四，政府投資也減少，公共投資跟民間消費減少，出口把經濟撐到四，大家說不好，我不懂。

梁文傑：
      我想拼經濟這種心態，其實是看台灣人自我定位，不管藍綠都一樣，當我們心中的gap越來越縮短的時候，人們會焦慮，你所謂的台獨意識型態，它需要一個物質基礎，當那個物質基礎，你覺得那種感覺不見的時候，那種拼經濟的心態就會出來，所以這是可以理解的，現在我要請問一下幾個問題：第一個是剛剛吳老師講到那個沒有數據，沒有資料分析，我看到最近行政院的資料，他們說當遺贈稅降到10%，可以有更多的稅收，他有提到一個數據說可以增加多少的稅，我想知道這個數據是怎麼來的？第二個是賦改會似乎有做當遺贈稅下降時，國外資金會回流，那現在知道回流的數據了嗎？那這種研究到底可不可以做的到？就我所看的文獻，都沒有提出數據，因為這種研究似乎帶有很大的欺騙性，資本家一定會說謊，他只說你降低就會回流，也不說會回流多少。我的問題大概就這兩個，遺贈稅降低後稅收可增加多少？以及資金又可以回流多少？這方面是不是有比較科學的方法去衡量？另外我知道賦改會似乎有提出五種方案，不知道曾老師您比較prefer哪一個？最後一個是說，台灣租稅的核心問題到底是什麼？這幾年一直說要改革，但我還是不知道核心問題是什麼，是分配的不公嗎？哪一個問題才是最核心的問題？好像只佔13%~14%，我記得八年之前好像是15%，這幾年又下降，那是不是因為集舉能力不足呢？或著問題是不公？請曾老師大概講一下。

林濁水：
      我是覺得那個資本家騙人，朝野經常都被騙，我要舉一個例子，就是前年，有十幾個電子業的大老闆、總經理或著至少是業務經理來開會，一個做主機板的總經理就講：你們政府老是說三通，說到最後我們都沒有競爭力。我就回他一句：你都做到世界第一了還說沒有競爭力？都沒有對手了還說沒有競爭力？他就當場臉色鐵青。你都把世界的市場都吃光了，還有什麼競爭力的問題呢？他們都很會騙。但是雖然他在騙人，我們還是要去瞭解他的痛苦，是他講的那個，還是別的？我是覺得我們的政府沒有把問題找出來，所以一直在解決那個不是他的痛苦的東西，這樣一點都沒有用啊。

曾巨威：
      這個就回到剛剛院長所提到的，政府常常在做很多取捨的時候都不經大腦分析，就聽很多團體的意見，當然這些團體要講各種話我們都要接受，因為他們是為各自的利益來發聲，至於你講的是真是假，政府要自己會判斷，政府如果被騙，就是他沒有能力去做判斷。第一個我跟你講那個數字他怎麼去算的，在經濟學上，那其實不是賦改會算的，是邱正雄算的，其實不是賦改會的結果。你知道經濟學上有所謂的貨幣方程式，MV=PY，就是費雪提出的公式，遺贈稅下降的目的就是讓資金回流，在M上升且V&P不變的情況下，Y就會增加，也就是我們的名目GDP會增加，他這樣算的意思是說，你們都認為我降遺贈稅的稅收會減少，但我現在降遺贈稅後GDP增加，，他就把增加的GDP乘以14%就是我們增加的稅收，他用這樣算出來大概五百億到六百億，所以他就認為說這樣遺贈稅少兩百億沒關係。但這個不是賦改會算的，是他自己為了要說服我們，就用這個簡單的式子表示，這個在總體經濟學上有很多很多的前提啦，但他就是這樣算表示說我們不用擔心稅收減少的問題。我只能講這個東西我們還有很多需要進一步去討論的，這是第一個。

      第二個是我們提五個方案，其實就賦改會來講提五個方案是不負責任的啦，通常一個議題出來，我們就派專家學者去討論，通常如果有共識的話當然是希望提出一個方案就好，如果不行至少兩到三個方案選一個這樣，但後來行政院隱隱約約發覺，整個遺贈稅討論下來的結果似乎跟他所想要的結果不一致，問題就在於說他所想要的版本，就是民進黨之前提的10%的版本，那在討論的過程中就不是偏向他想要的版本，所以隱隱約約中他想誘導那個版本出來。我們學者提出的報告沒有10%的版本，最低低到20%，那他為了要讓那個版本出現，所以提了一個就是類似他自己的說帖啦，另外就是他利用某幾位委員，就是說既然都提了那麼多提案，那10%也可以啦。這樣就引起其他委員的不滿，學者討論那麼久，如果你這樣隨便喊一喊，那何必坐下開會？但因為行政院想要這個方案，就說既然有委員提10%，那10%就應該放進來。那其他委員不高興了，就說既然這樣我說50%你也要放進來，所以最後變成有很多方案，本來只有三個，因為行政院干預變成四個，那委員生氣了又變成五個，這是一種情緒性的結果。

      回到你問我們的偏好，我想大概是30%，為什麼是30%呢？這中間也一直在折衝，因為富人請會計師節稅的成本太概是10%，這跟原本的稅率有40%的差異，那我們經過討論之後是說他的確有調降的空間，就像剛剛吳老師說的某些稅的稅率真的是偏高，但調降需要有配套措施，但調降的同時你稅基也要調整，不能說那些逃掉的，不公平的你都不抓，其實我們的目的在於不要一次降到10%逼得行政單位一定要有配套。既然以前稅率都流行減半，像土增稅也是減半，而10%是固定成本，所以他能享受的好處是40%，所以現在來說減半就是稅率30%。我在乎的其實不是稅率，而是稅基和配套，如果你能告訴我之後能有什麼好的配套，降到10%我都無所謂，但現在問題在於說大家都只說要降到10%，其它的通通不講，從專業上我不能接受，行政院因為已經有版本，他覺得10%你不要給會計師，就給政府。

      第三個問題，以平均的角度來看，13%~14%是很低的，以一個國家的格局來看，香港不能比啦，雖然平均沒問題，但那個高的人跟低的人之間不合理，75%的人的感受會不一樣因為他的薪資很低嘛，那為什麼那些真正有錢的人卻不用負擔那麼多的租稅？回頭去看就是有太多的租稅優惠，偏偏如果每個人都可以公平是用租稅優惠，大家還不會抱怨。但今天有租稅負擔能力的人卻享受很多租稅優惠，這就是所謂租稅工不公平的問題，就是所得分配不公的問題。如林委員所說這幾年經濟發展有3%~4%都是不錯的，偏偏我們這十幾年來進出口型態跟結構有很大改變，但他有很大的後遺症是在所得分配的感受上出了大問題，賺錢的都集中在少數人，一般民眾的所得改變是沒有。你看我們的出席費十幾二十年都沒變，大家的經常性所得都沒變。我發覺政府在總體經濟上沒有辦法解決，但如果在租稅上能發揮所得重分配功能那還好，目前又不做不到，所以我認為租稅在所得重分配上的問題才是關鍵。如果今天政府在經濟發展的過程能讓大家都有好的可能，那還可以，但今天就是總體經濟的政策無法讓大家都好，那我只好退而求其次去要求政府在租稅上有所作為，不然台灣社會就越來越M型。

吳乃仁：
      我們都期待政府做理性的決策，但事實不是這樣。為什麼你要做這樣的決策，你這樣無法達到目的，還要多花額外的成本。譬如說證交稅減半，台灣股票的交易成本本來就偏低，你在經濟不好時說要減半有用嗎？他本來的問題就不在這，你對股票的激勵不大，還損失四五百億的證交稅，怎麼會還做這種決策呢？政府也知道這樣的決策沒有意義，他不能跟大家講說沒有辦法了，也只能做一個他能決定的辦法。

林濁水：
      這邊有一個例子是陳前總統的薪資減半，當時是我提議總統和其他高階官員的薪資應有合理的數目，那他這樣一減半我的配套就垮了，整個政務級公務員的薪資配套就垮了，那我也只好把東西打包走人。第二個是國會減半，我第一個反對國會減半，你至少要有個配套，林義雄和陳水扁要把我開除啊，真是可惡啊。接下來剛才講到薪資不升高，香港新加坡跟韓國的情況都不太一樣。

吳中書：
      這個跟產業結構有關係，因為台灣的製造業追求max production ，要降低成本， cost down 他的利潤率就比較低，他不可能支付給製造業勞工太多薪資，加上產業外移時，我覺得產業外移很正常，這不能檔他，你要扶植相關的服務業要起來，出口導向的產業獲利是比較豐厚，但你釋出的初級勞力卻無法配合，他無法去電子資訊公司上班，真正讓我們失業率惡化是1995.1996就開始上升，那時候才一點多，大家沒什麼感受，但產業開始快速外移，到2001.2002時高到5點多，經濟開始慢慢有點好轉，最近降到四點多，失業率偏高對企業主來講沒關係我就請別人，今年薪資應該是負成長。韓國的實質薪資應該應該有變高，新加坡香港是走金融服務業為主，所以他服務業有帶起來，相對於我們就比較好。你不要看美國，美國是很奇怪的地方，其實它的實質薪資很低，他就是有多少花多少，所以它的消費一直維持在那邊。台灣很保守，所以賺少也是要儲蓄，它的消費就不會起來，台灣的儲蓄率一直在上升。以政府來說他中長期要提供一個安全感，應該要想辦法讓民間資源跟你一起打拼。美國退稅有效，但台灣會歡迎，實質效果卻有限。

吳乃仁：
      如果沒有其他問題，就感謝兩位老師。