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台灣新社會智庫財經座談 資本主義全球化的階段性終結？文字紀錄
時間：2008年11月14日（星期五）中午12：00～14：00（共計2:07:16）
地點：台灣新社會智庫（台北市青島東路5號7樓之1）
主持人：林濁水（臺灣新社會智庫顧問）
與談人：劉孟奇（中山大學政治經濟系副教授）
蔡宏政（南華大學社會系助理教授）
洪財隆（中華經濟研究院研究員）
座談題綱：
一、全球金融危機的起源與後果
二、生產、貿易、消費的交替趨緩
三、對東亞（日本、中國、台灣）的影響
四、對策思考
林濁水
我們提供一個簡單的綱要，現在大家都希望從宏觀發展的角度來看這件事情，這是今天討論會的重點。所以今天就拜託各位從這個角度，來看待這一梯次的全球的經濟危機，好，開始！
洪財隆
主持人，我想這個題目，主要是要談全球金融危機，這是一個很大的事件，要用宏觀的角度來看整個全球的經貿體系會怎麼發展，對實際的經濟活動有什麼影響，我自己比較擅長的區域主義，尤其是東亞這邊，所以由這裡做一個鋪陳。
首先就是，全球經濟危機大概是從去年八月左右，二房危機爆發。過去十年，美國寬鬆，低利率，加上全球化，金融工具證券化，所引起的。我比較關心的是為什麼會有低利率的環境，產生貿易失衡、經濟失衡，或許就可以找到一些線索。美國長期大量的赤字，相對東亞這邊，對美國大量盈餘，是另一邊。這些國家也大量累積了外匯，以美金為主，或握存國庫券或公司債，大概是這樣一個背景。
那麼對東亞產什麼影響呢？首先，東亞這邊的區域主義，不只是FTA，在金融的整合在這一波金融危機之後，會有一個重新的思考。東亞金融整合會因為金融危機有重新思考的可能，目前東亞這邊彼此還在競爭，他容易降但不容易升值，也就是說彼此的不平衡，所以東亞這邊未來會有一個匯率制訂的機制，要怎麼升值、貶值機制，才是克服失衡關鍵之一，這是東亞的部分。
其次，東亞區域內的貿易，比重很大，但最終的需求都是歐洲跟美洲這邊。東亞最終的需求，在自己本身只有35%，在東亞以外的其他地區是佔67.5%。因此儘管東協有龐大的人口，但是自身的內需市場撐不起來因美國衰退的影響。
林濁水
前幾天我看到自由時報，就是說最近幾個月臺灣廠商對中國的投資減少？為什麼會有這個狀況。
洪財隆
可能要在看一下數字。從去年臺灣對中國大陸帳面上是99.7億美金，比前年又增加，如果是一到十月來看，件數是減少，但金額（投審會的資料是通過的，不是到位的）是增加的。如果同樣一套的數字，是可以做趨勢的研判。先這樣簡單分享。
蔡宏政
我覺得要看資本主義的未來，以全球和區域的範圍，我會傾向時間要看二、三十年，五十年來看。過去美元是受到黃金影響，可是後來切斷以後，美國印美元的能力沒有受到任何限制，從1990年代進入成長階段，是美元印最多的時後，也是金融帳最高的時候。美國印美元和東亞交換貨物，東亞獲得美元，再拿這些美元去買美國國債，這種循環，美元換貨物，美國國債一直增加，東亞儲匯一直增加，但兩邊都必須靠對方才能存活。這個循環一直增加的影響，以中國來說，常常看報紙說中國崛起，因為他們外匯儲備多高多高，我的解釋剛好相反，儲備其實是一個危機。第一個就是他的國內貨幣供給會增加，所以貨幣供給增加，外匯存底增高，是一個很大的危機，中國錢進去以後，農村消費不起的，中國內需不足，服務業內需不足，以醫療來講，沿海都市的醫療水準很高，但他們農民水準是很難很難，就是所謂的看病難看病貴，基本上中國農民的情況是，他們農民的收入是比GDP成長還慢，他們醫療費用上漲速度比他們GDP成長還要快，所以農民收入、GDP成長、醫療費用剛好是三個階層。你可想而知，農民怎麼消費的起這些醫療措施。所以你說長庚醫院設在北京、上海、深圳，他可能做的很好，但是中國本身，農村如果不解決，美元、日圓依賴中國內需，我覺得很難，因為他們的財富是不平均的。就因為這樣，我覺得中國還是要依賴亞洲的其他市場，就因為依賴，這次金融危機只是重現過去東亞成長模式的一個困難而已，我講的更簡單。
劉孟奇
我好幾個補充，與其說現在是資本主義的終結，基本上就是說基本主義的修正，Francis Fukuyama就是把上一階段定位為柴契爾夫人跟雷根主義，是某種的階段性的特徵，現在進入某個部分的修正。財隆十五頁，「國際社會期待於北京應該是，加快人民幣升值速度亦降低全球貿易失衡，根本去除金融危機的另一大原因。」這根本是不可能的事情，因為財隆分析非常正確，但是如果現在中國主政者，不是考慮經濟矛盾，更明白的說，是經濟矛盾背後改組的政治矛盾和社會矛盾。現在中國的社會具備所有美國那一次經濟大恐慌的條件，只差了一項沒有到位。經濟史上有歸結經濟大恐慌的特徵第一項是：貧富不均，就是社會的消費力分配有問題，當時的農村農工不平衡發展，農民失去土地，農村沒有消費力和購買力，城市工人的消費力沒有級數生長，當時美國也沒有社會福利制度，貧窮問題要依靠家戶儲蓄來處理，資本主義有一個購買力的風險，好的時後一切都很好，有錢人有錢很好，但萬一「縮起來」的時候，一般的消費力出不來，會面對很大的問題。中國的問題就是貧富不均和工人的工資增漲，沒有跟上整個基本的增漲速度。加上社會福利制度沒有建立，為什麼中國儲蓄世界有名的高，不是因為儒教的影響，最主要的原因是因為大家都要儲蓄防老，又少子化，我老了怎麼辦，國家這一層擋不住，現在才要去建立私人的醫療和保險，也來不及，看病消費不會太低。再來少子化，傳統社會保險機制又被拿掉，大家就只好儲蓄、儲蓄、儲蓄。中國現在面對的問題是，政府如果不花錢的話，光靠民間消費，是無法將銀行的存款釋放出來。
第二個要件是，過渡投資形成的泡沫經濟，我們知道總額需求就是消費和投資，但中國還加了對外貿易，中國最大的病根是國營事業和地方公有事業，我有看過一個研究港澳台資還有外資、和中國當地企業對中國經濟成長的貢獻，研究出來結果是中國當地企業接近0到1%而已，其他其實都是港澳台和外資，這是我在NBER上2007看到的資料，只要外資一撤退，中國本地資本根本就是撐不住。
第三個就是泡沫經濟，泡沫經濟戳破的地方是在阿其里斯腳跟，就是金融，泡沫經濟破在其他地方就算了，不要破在金融體制，破了就算了，但是不要影響到流動性，當時美國到第三個。第四個，就是各國保護主義，現在就只差第四個，一但各國保護主義也起來的話，經濟大恐慌的要素就一應俱全了。其反響首先會從泡沫經濟崩潰，各國開始恐慌，就會把失業和就業問題輸出到國外，輸出最快方法就是保護主義，問題是大家都會這樣做時，會導致集體的不理性，會形成凱因斯所說的：動物性的本能「倒縮」，大家就都不動了。若這個時候消費缺乏，國家的力量又無法介入的話，會死得更難看，就會形成經濟大恐慌的所有負向回饋都具備了。現在保護主義是擋住了，然後各國記取當初的教訓，打出流動性、流動性、流動性，進而就趕快擋住最關鍵的失業潮，擋住所有影響購買力的因素。
接著我要講另一個經濟史，羅斯福的新政其實沒有那麼成功，新政稍微和緩失業問題，但真正解決問題是打二次世界大戰，二次大戰才有可能把整個經濟規模振興，然後二次大戰再加上社會福利國家的公共建置，使得資本主義出現黃金二十五年，人類歷史上有史以來最高的經濟成長率，現在逐步回到正常，我們要知道資本主義的正常是百分之一到百分之二！
我們現在看的中國是怎麼樣，中國的所有矛盾都被美國吸收，總需求X-M全部被美國吸收住，中國的作法就是增取緩衝時間，處理內部問題，所以他強調和諧社會，他上一個八年計畫都是針對結構性問題處理，設法提升內需，以拖帶變，大家都在猜美國可以支持多久，2005、2006年，大家都在猜美國撐不住，結果美國打一個伊拉克戰爭，伊拉克打完然後搞一個消金，美國開發金融產品真的很厲害，金融產品的開發可以把這樣有問題的產品持續開發下去，還維持消費力。現在問題就是矛盾回來，大家就是看著中國，要中國要協助解決問題，外匯吐一些出來，流動性要幫忙解決。第二，中國要提振內需，這就是現在國際社會的期待。從中國內部來講，他也會緊張，不可能美國衰退後，完全靠他自己。現在中國建第二套防波堤，就是現在看到的四兆人民幣，這防波堤不能垮，垮的話就是失業潮蔓延開來，中國最害怕失業朝，一旦瓦解的話，負向回饋的條件就全部到位，因為本來的投資結構不健全，倒掉的邊際的廠商一堆，加上購買力衰退，到這個地步的話失業問題蔓延到社會問題、政治問題，頭就很痛，美國已經確定垮了之後，看中國能不能成功，中國能不能成功，等著看！因為他不確定性太高，這個四兆的沙包夠不夠高？不知道！現在就叫雲深不知處，明年就會知道這個沙包夠不夠高，不夠高的話就會蔓延，所以人民幣升值打死都不可能升值，問題如果歐巴馬拿保護主義打你呢？所以現在大家都會想的台海危機根本不是重點，保護主義才是重點，歐巴馬會不會為了國內失業問題，跟中國對幹？這個是最有趣的，老共現在對臺灣問題才沒有興趣，難道是把台灣打掉爛重建內需嗎？他也沒那個能力，他也不敢做這件事情，所以中國就希望周邊無事。台灣在這裡一定會受影響，這是肯定的！如果沙包擋不住，中國神話就破滅。
第二階段從經濟大恐慌到第二次世界大戰是在處理過去國內需求不足會擴大到全球。資本主義全球化在這個時候，開始處理全球的需求不足，包含戰後的IMF、戰後的GATT、去除國際性的保護主義，還有像馬歇爾計畫到World bank，類似這樣子，就是在處理波動問題，但因應冷戰開始，加上凱因斯主義進來，相互結合，此時資本主義同時在處理波動和貧富不均問題，因此國家角色開始坐大，就是社會福利國家，這樣生產力的擴大大概支撐到1970年代，每次資本主義調整就會做過頭，過份干預，社會福利到一個地步就開始策略工業國有化，英國就是典型。到了1970年代，從美國越戰開始，資本主義生產力開始出現危機，然後又一次鐘擺式的修正，出現的就是然後就是柴契爾、雷根主義。問題是說，資本主義就經常面對一個問題，技術進步，就必須去處理政治、經濟、社會需處理的議題，這裡從我們熟知的生態環保、服務業等問題，資本主義本來就很厲害，很會發明東西，問題如何管理其衍生的風險性，道德風險、資訊隱藏總總的問題，當我們發現從一國風險可以蔓延到全球的時候，怎麼去處理系統性風險，這個其實就是我們看到這一期News week討論，下一波資本主義怎麼去處理階段性的全球性系統性的風險，前一陣子都在處理溫室氣體，這一陣子在處理金融的創新，再來會怎樣，我看那幾個大師都不敢預言。我們如果要總結這十年全球資本主義的發展，就是在處理系統性風險，從京都議訂書到開發中國家對外瘋狂得輸出，造成貿易體系撐不住，我覺得可以總結這是這階段或下階段資本主義最重要的task。
洪財隆
剛剛劉教授講得非常精彩，我有幾點補充：
第一點，全球保護主義會再升級，其實我這邊有一些預測，1930年代整個保護主義崛起，是對19世紀末的全球化是一種反彈。所以我想全球金融危機是不是讓全球化會倒退，是一種值得觀察的現象。至於會不會走向保護主義，有一種說法是，我還蠻相信的，例如：WTO和很多周邊組織，全球化不那麼容易倒退，但是可能是用區域主義來對付保護主義，但這一點跟臺灣息息相關，對臺灣可能是非常不利。
第二點、凱因斯有一個稱號，就是：拯救者，我想1930年代大蕭條，他標舉很多財政政策，擴大政府支出，大家如果留意這一波似乎財政政策又復活了，像中國將近六千億的擴大支出，雖然是歡迎，但還是有一些批評，他投資已經佔GDP那麼高了，但政府支出還是加強投資，因為他稅率不高，減稅也沒有空間，而且政府沒有管道把錢直接送到人民手上。
第三點、很多金融危機會擴大，是因為「互賴」程度都大幅度的增加，貿易的FDI，特別是在東亞地區，我之前有看到亞銀一份資料，臺灣金融和美國相互持有的資產是在東亞國家算是數一數二的，有些危機如連動債等會不會還沒浮現，我不敢肯定，但從數據上來看，從金融產業負債表來看，和對於美國那邊的狀況，臺灣在亞洲算是前幾名，會不會被波及是還可以再觀察的。
蔡宏政
好，我補充一點，主持人說我是左派，我們對經濟學或是市場有一個想法，就是說市場是自律的，供需一但失衡，他會自己平衡回來。凱因斯做了修正，認為他有時不會修正回來，所以需要國家介入。
若是以左派觀點來看，第一，市場絕對不是自律的，自律是人為去做出來的，人改變社會與國家的條件，去符合市場的發展，使市場看起來像是自律的。第二，改變過程會造成政治、政治後果（社會福利的問題，環境問題。），剛剛講到濟貧法，自律市場這個東西的出現，在人類歷史上不到一百五十年，亞當斯密寫國富論不是證明自律市場，是在說上帝創造一個很妙的東西讓人的自利會自動轉成公共利益。自律這個東西會出現，就是十九世紀中期的濟貧法，聽起來是幫助窮人，其實不是，他其實是說你只要當乞丐，他把你抓去習藝所，你要是從技藝所出來，如果你還遊蕩、還繼續行乞就把你吊死。他是把人推進去市場，你一定要進入市場，你才能得到幸福，也就是說整個自律市場產生，是因為英國十九世紀中期由於工業革命，資本主義擴張到全球，才慢慢成立的。
擴張過程有一個重要因素就是：金本位，金本位其實是全球自律市場最好的典型，比今天的美元本位還好，金本位其實就是一個國家能發行多少貨幣，是根據他儲存黃金量而定的。比如說臺灣他的黃金量儲存量很低的話，他的貨幣印製量就少，一樣的麵包他做出的價格就低，他對日本輸出就有貿易利基，他麵包輸出多了，他黃金就會從其他國家流進來，黃金一多，貨幣供給量就升高，麵包價格就會升高，對於其他的競爭伙伴競爭力就變低，貿易盈餘就下降，黃金就流出去。金本位把全世界的貿易跟貨幣做很完美的自律的調節作用的鎖定，這個金本位支持著英國的貿易市場，當時左派和右派沒有一個人可以想像沒有金本位的國際貿易市場，從馬克斯到凱因斯，從羅斯福到列寧，沒有一個人能想像這個世界沒有金本位會是怎麼樣子。但是金本位如此嚴密自律，結果會限制了每一個國家的行動能力，如一個國家要開發水庫、交通建設，在長期以來，對長期有利，但短期之內需要大量資金的融通才能去做基礎建設的時候，會被金本位限制他不能這樣做，因為他國家能夠發行貨幣被所擁有的黃金所限制住。這個國家能夠做基本建設，唯一的辦法就是大量輸出，從貿易盈餘來獲得黃金，當大家都要建設的時候，就變成大家只要賣，不要買，其結果就是變成貿易摩擦，所以有很大的一部份一次世界大戰的發生，就是因為這樣貿易保護主義出現，一旦發生貿易摩擦，就會出現談判和外交磋商甚至軍事行動，一旦出現軍事行動，就更需要買軍備，更需要黃金，整個金本位最後產生內縮的現象，就會垮台。
一次世界大戰以後，歐美各國試圖去重建金本位，但因為經濟蕭條失敗了，發現金本位還是沒辦法做，所以這就是為什麼戰後會有布林頓森林協定，美元兌黃金，世界各國貨幣對美元，美元做中界會有一個什麼樣的問題和好處，美元可以印多印少，那他就可以進行融資，這是IMF和世界銀行成立的原因，美國獲得的好處是實際上可以印比美國黃金還多的貨幣，只要大家相信37.5美元可以兌換一盎司黃金，美元繼續就可以這樣子用，美國運用這種鑄幣利得，變成全球貨幣，美元金本位在1970年切斷後，美元更肆無忌憚，根本無用管自身黃金的存量，這就是今天會造成美元供給過多，造成金融風暴的原因。很多人在這個自律邏輯上試圖修正，一個就是社會主義（就是國家在模仿市場），問題在於說，蘇聯會行不通，毛澤東會行不通，因為他還是在資本主義世界裡面，因為他還是需要資本積累，他有內在矛盾。另外在1980年，國民黨最喜歡講的，國家領導發展，國家官僚很厲害阿，商人去投資阿，我預測下次明星產業是什麼阿，之前是石化阿、後來半導體阿，這理論大概1995就不見了，國家又退縮了，全球化理論就出現了，所以市場和國家社會兩者在爭風，市場有他的政治和社會後果，市場行動絕對不是純經濟活動，既是經濟、貿易、生產、分配的活動，也是文化、社會的活動。
另外一個解決資本主義產生社會矛盾的方式，就是民進黨八十年末期的所提倡的，福利資本主義，政府利用高稅收造成財富的重分配，創造一個良好的福利環境，但必須建立在資本主義上，不是社會主義國家，瑞典有一個老師叫做Stone，我問為什麼他們願意交那麼高的稅，而且資本家沒有跑掉，那是一個不一樣的公民社會，他們社會的互相信賴很高。我舉一個例子，臺灣現在少子化鼓勵生育，那國家要負擔，錢從那邊來，當然就是人民交稅，沒生的交給有生的去花，把孩子當成公共財，但是這些不管是國家花錢還是誰出錢，總總方式在內政部提出時都行不通，都被反對，最根本就是沒生不願意交錢，臺灣根本沒有所謂的公共領域出現，這不可能的話，這樣社會福利怎麼可能呢？
中國現在就是遇到這個問題，以他們的醫療為例。他們要擴大內需，最大部分是農人，但農人為什麼都不花錢，最主要原因就是：住宅、醫療、教育，他們所謂小病扛、大病躺、重病等著見閻王，他們是完全沒有政府補助的東西。後來2003年就提出和諧社會，大量的錢給農民看病，中央一年補助10元、地方補助10元，農民自己出10元，但看一次病要多少錢？120元！所以他們拿的錢連一年內看四分之一次的病都不夠，農民怎麼可能花錢？所以政府大量加錢，產生什麼效果？地方幹部替農民墊保險費，去騙政府的錢。因為只要一個人加入保險，政府就補助40元，所以地方幹部幫農民墊錢，中央政府就補助40元，這40元就進入地方幹部的口袋。這牽涉到政府如何去改善這樣的福利機制，另外他們去住院的人補償的金額比較多，問題是一般很窮的農民，根本就沒辦法住院，能夠住的起院的都是富有的農民甚至幹部，事實上合作醫療是補助有錢農民與幹部，為什麼會補助到農民與幹部，那時候整個中央政府都把權力下放到地方政府，財政權下放，結果事權誰管？兩邊沒說清楚，地方政府就是用上也政策，下有對策，每一個地方政府都有一套處理方式，中央政府沒有管道把錢放到地方基層，其實一個市場改革牽扯到很多政治和社會，以上做一點補充。
劉孟奇
我要做幾個補充，你剛剛講的是2000年以後經濟史教課書的主流觀點，請各位不要聽1980年代的講法。自律市場是社會跟國家的產物，自律市場會產生社會性和政治的後果下，會特別需要國家來進行。也就是說為什麼民主制度在資本主義特別重要，因為提供利益協商的場所。
有一個非常重要的關鍵，就是北歐那個例子，老實說臺灣完全學不起來，中國大陸更是遙遠。北歐那個例子有幾個要件：因為長期打戰形成的公民社會，坦白講那個公民社會怎麼出來的，人少又要對付強敵，就是這樣啦，人少、資源貧瘠、又要對抗外來的侵略，我們又過去有當海盜的優良傳統，我們都一條船上的人。臺灣有當海盜，但是缺乏共同抵禦外來侵略者的精神，臺灣共同抵禦外侮從來沒有成功過。芬蘭曾經獨立對抗蘇聯從頭對抗到尾到成功，瑞典跟所有鄰國都打過戰，這種傳統才有強烈的公民意識，我講白的臺灣沒有這種公民意識，短期內我認為不可能。那種情況就是你爸爸替我家流過血，我爸爸替你家流過血，我們的祖父曾經並肩打戰，即使是美國公民意識都比我們強。隨便去一個小鎮公園，裡面都有二次大戰將士紀念碑，碑上的名字是誰？都是這個鎮裡頭的陣亡子弟，連的起來耶，這叫做公民意識，他們地方自治為什麼有傳統，請到他們公園裡面去看一、二次大戰將士紀念碑還有那種南北戰爭時候的，他們公民意識建立在這裡，我們不是在東施效顰，不是在潑冷水，人家有那個基礎在。另外一個就是，非常厲害的的教育投資，不是灑錢，而是真的有用。政府拿來的錢，替大家養下一代，你生出來就進入國家這個體制，為什麼會願意繳稅給政府，因為我相信政府有能耐對下一代進行人力資本教育投資，而這個我將來會回收，所以這連結到第三個要件，很好的官僚體制，這邊的所有世界透明度排行和貪污指數，絕對是全世界最清廉的國家，國民對政府的信任度，絕對是前十名，就是北歐這幾國，你沒有這幾個條件，社會福利國家根本就太遙遠了。
林濁水
劉教授講的很有趣，跟臺灣學者講的幾乎相反。就是公民社會是建立在強烈的民族主義上面，臺灣的主流是要跟國族主義脫勾，那這個我一直對抗這個，對抗的很小心，但很少人理我的，我認為沒有民族主義，不會有公民社會，但目前趨向好的發展，要是你看到政治對抗你會覺得公民主義完蛋了，但是社會上的社區共同體的形成，這五年到十年是相當強的。
劉孟奇
補充一下，東亞國家我非常看好越南，因為越南的條件是到的。我覺得臺灣很像波蘭，為什麼臺灣像波蘭，因為歐洲國家都在打戰，但是打仗會產生不同國家型態，例如德國就他一直打勝戰，日耳曼主義就是非常強，他國家主義建立在優越主義上，北歐本來就人少，至少他們侵略過別人，受侵略時對抗蘇聯有光榮的歷史。可是有一個國家一直在打戰，一直都沒有打贏過，人家只要打戰就會經過他，裡面貴族從一開始就四分五裂，各據支持自認可靠的盟邦對象，而影響到後來國家團結，即使後來成為國家以後，外敵入侵很容易被拉幫結派就被擊垮，那個國家叫波蘭。
林濁水
大家還有沒有要補充的？沒有，感謝今天三位講者精彩的分析，今天座談會到此結束。
地點：台灣新社會智庫（台北市青島東路5號7樓之1）
主持人：林濁水（臺灣新社會智庫顧問）
與談人：劉孟奇（中山大學政治經濟系副教授）
蔡宏政（南華大學社會系助理教授）
洪財隆（中華經濟研究院研究員）
座談題綱：
一、全球金融危機的起源與後果
二、生產、貿易、消費的交替趨緩
三、對東亞（日本、中國、台灣）的影響
四、對策思考
林濁水
我們提供一個簡單的綱要，現在大家都希望從宏觀發展的角度來看這件事情，這是今天討論會的重點。所以今天就拜託各位從這個角度，來看待這一梯次的全球的經濟危機，好，開始！
洪財隆
主持人，我想這個題目，主要是要談全球金融危機，這是一個很大的事件，要用宏觀的角度來看整個全球的經貿體系會怎麼發展，對實際的經濟活動有什麼影響，我自己比較擅長的區域主義，尤其是東亞這邊，所以由這裡做一個鋪陳。
首先就是，全球經濟危機大概是從去年八月左右，二房危機爆發。過去十年，美國寬鬆，低利率，加上全球化，金融工具證券化，所引起的。我比較關心的是為什麼會有低利率的環境，產生貿易失衡、經濟失衡，或許就可以找到一些線索。美國長期大量的赤字，相對東亞這邊，對美國大量盈餘，是另一邊。這些國家也大量累積了外匯，以美金為主，或握存國庫券或公司債，大概是這樣一個背景。
那麼對東亞產什麼影響呢？首先，東亞這邊的區域主義，不只是FTA，在金融的整合在這一波金融危機之後，會有一個重新的思考。東亞金融整合會因為金融危機有重新思考的可能，目前東亞這邊彼此還在競爭，他容易降但不容易升值，也就是說彼此的不平衡，所以東亞這邊未來會有一個匯率制訂的機制，要怎麼升值、貶值機制，才是克服失衡關鍵之一，這是東亞的部分。
其次，東亞區域內的貿易，比重很大，但最終的需求都是歐洲跟美洲這邊。東亞最終的需求，在自己本身只有35%，在東亞以外的其他地區是佔67.5%。因此儘管東協有龐大的人口，但是自身的內需市場撐不起來因美國衰退的影響。
林濁水
前幾天我看到自由時報，就是說最近幾個月臺灣廠商對中國的投資減少？為什麼會有這個狀況。
洪財隆
可能要在看一下數字。從去年臺灣對中國大陸帳面上是99.7億美金，比前年又增加，如果是一到十月來看，件數是減少，但金額（投審會的資料是通過的，不是到位的）是增加的。如果同樣一套的數字，是可以做趨勢的研判。先這樣簡單分享。
蔡宏政
我覺得要看資本主義的未來，以全球和區域的範圍，我會傾向時間要看二、三十年，五十年來看。過去美元是受到黃金影響，可是後來切斷以後，美國印美元的能力沒有受到任何限制，從1990年代進入成長階段，是美元印最多的時後，也是金融帳最高的時候。美國印美元和東亞交換貨物，東亞獲得美元，再拿這些美元去買美國國債，這種循環，美元換貨物，美國國債一直增加，東亞儲匯一直增加，但兩邊都必須靠對方才能存活。這個循環一直增加的影響，以中國來說，常常看報紙說中國崛起，因為他們外匯儲備多高多高，我的解釋剛好相反，儲備其實是一個危機。第一個就是他的國內貨幣供給會增加，所以貨幣供給增加，外匯存底增高，是一個很大的危機，中國錢進去以後，農村消費不起的，中國內需不足，服務業內需不足，以醫療來講，沿海都市的醫療水準很高，但他們農民水準是很難很難，就是所謂的看病難看病貴，基本上中國農民的情況是，他們農民的收入是比GDP成長還慢，他們醫療費用上漲速度比他們GDP成長還要快，所以農民收入、GDP成長、醫療費用剛好是三個階層。你可想而知，農民怎麼消費的起這些醫療措施。所以你說長庚醫院設在北京、上海、深圳，他可能做的很好，但是中國本身，農村如果不解決，美元、日圓依賴中國內需，我覺得很難，因為他們的財富是不平均的。就因為這樣，我覺得中國還是要依賴亞洲的其他市場，就因為依賴，這次金融危機只是重現過去東亞成長模式的一個困難而已，我講的更簡單。
劉孟奇
我好幾個補充，與其說現在是資本主義的終結，基本上就是說基本主義的修正，Francis Fukuyama就是把上一階段定位為柴契爾夫人跟雷根主義，是某種的階段性的特徵，現在進入某個部分的修正。財隆十五頁，「國際社會期待於北京應該是，加快人民幣升值速度亦降低全球貿易失衡，根本去除金融危機的另一大原因。」這根本是不可能的事情，因為財隆分析非常正確，但是如果現在中國主政者，不是考慮經濟矛盾，更明白的說，是經濟矛盾背後改組的政治矛盾和社會矛盾。現在中國的社會具備所有美國那一次經濟大恐慌的條件，只差了一項沒有到位。經濟史上有歸結經濟大恐慌的特徵第一項是：貧富不均，就是社會的消費力分配有問題，當時的農村農工不平衡發展，農民失去土地，農村沒有消費力和購買力，城市工人的消費力沒有級數生長，當時美國也沒有社會福利制度，貧窮問題要依靠家戶儲蓄來處理，資本主義有一個購買力的風險，好的時後一切都很好，有錢人有錢很好，但萬一「縮起來」的時候，一般的消費力出不來，會面對很大的問題。中國的問題就是貧富不均和工人的工資增漲，沒有跟上整個基本的增漲速度。加上社會福利制度沒有建立，為什麼中國儲蓄世界有名的高，不是因為儒教的影響，最主要的原因是因為大家都要儲蓄防老，又少子化，我老了怎麼辦，國家這一層擋不住，現在才要去建立私人的醫療和保險，也來不及，看病消費不會太低。再來少子化，傳統社會保險機制又被拿掉，大家就只好儲蓄、儲蓄、儲蓄。中國現在面對的問題是，政府如果不花錢的話，光靠民間消費，是無法將銀行的存款釋放出來。
第二個要件是，過渡投資形成的泡沫經濟，我們知道總額需求就是消費和投資，但中國還加了對外貿易，中國最大的病根是國營事業和地方公有事業，我有看過一個研究港澳台資還有外資、和中國當地企業對中國經濟成長的貢獻，研究出來結果是中國當地企業接近0到1%而已，其他其實都是港澳台和外資，這是我在NBER上2007看到的資料，只要外資一撤退，中國本地資本根本就是撐不住。
第三個就是泡沫經濟，泡沫經濟戳破的地方是在阿其里斯腳跟，就是金融，泡沫經濟破在其他地方就算了，不要破在金融體制，破了就算了，但是不要影響到流動性，當時美國到第三個。第四個，就是各國保護主義，現在就只差第四個，一但各國保護主義也起來的話，經濟大恐慌的要素就一應俱全了。其反響首先會從泡沫經濟崩潰，各國開始恐慌，就會把失業和就業問題輸出到國外，輸出最快方法就是保護主義，問題是大家都會這樣做時，會導致集體的不理性，會形成凱因斯所說的：動物性的本能「倒縮」，大家就都不動了。若這個時候消費缺乏，國家的力量又無法介入的話，會死得更難看，就會形成經濟大恐慌的所有負向回饋都具備了。現在保護主義是擋住了，然後各國記取當初的教訓，打出流動性、流動性、流動性，進而就趕快擋住最關鍵的失業潮，擋住所有影響購買力的因素。
接著我要講另一個經濟史，羅斯福的新政其實沒有那麼成功，新政稍微和緩失業問題，但真正解決問題是打二次世界大戰，二次大戰才有可能把整個經濟規模振興，然後二次大戰再加上社會福利國家的公共建置，使得資本主義出現黃金二十五年，人類歷史上有史以來最高的經濟成長率，現在逐步回到正常，我們要知道資本主義的正常是百分之一到百分之二！
我們現在看的中國是怎麼樣，中國的所有矛盾都被美國吸收，總需求X-M全部被美國吸收住，中國的作法就是增取緩衝時間，處理內部問題，所以他強調和諧社會，他上一個八年計畫都是針對結構性問題處理，設法提升內需，以拖帶變，大家都在猜美國可以支持多久，2005、2006年，大家都在猜美國撐不住，結果美國打一個伊拉克戰爭，伊拉克打完然後搞一個消金，美國開發金融產品真的很厲害，金融產品的開發可以把這樣有問題的產品持續開發下去，還維持消費力。現在問題就是矛盾回來，大家就是看著中國，要中國要協助解決問題，外匯吐一些出來，流動性要幫忙解決。第二，中國要提振內需，這就是現在國際社會的期待。從中國內部來講，他也會緊張，不可能美國衰退後，完全靠他自己。現在中國建第二套防波堤，就是現在看到的四兆人民幣，這防波堤不能垮，垮的話就是失業潮蔓延開來，中國最害怕失業朝，一旦瓦解的話，負向回饋的條件就全部到位，因為本來的投資結構不健全，倒掉的邊際的廠商一堆，加上購買力衰退，到這個地步的話失業問題蔓延到社會問題、政治問題，頭就很痛，美國已經確定垮了之後，看中國能不能成功，中國能不能成功，等著看！因為他不確定性太高，這個四兆的沙包夠不夠高？不知道！現在就叫雲深不知處，明年就會知道這個沙包夠不夠高，不夠高的話就會蔓延，所以人民幣升值打死都不可能升值，問題如果歐巴馬拿保護主義打你呢？所以現在大家都會想的台海危機根本不是重點，保護主義才是重點，歐巴馬會不會為了國內失業問題，跟中國對幹？這個是最有趣的，老共現在對臺灣問題才沒有興趣，難道是把台灣打掉爛重建內需嗎？他也沒那個能力，他也不敢做這件事情，所以中國就希望周邊無事。台灣在這裡一定會受影響，這是肯定的！如果沙包擋不住，中國神話就破滅。
第二階段從經濟大恐慌到第二次世界大戰是在處理過去國內需求不足會擴大到全球。資本主義全球化在這個時候，開始處理全球的需求不足，包含戰後的IMF、戰後的GATT、去除國際性的保護主義，還有像馬歇爾計畫到World bank，類似這樣子，就是在處理波動問題，但因應冷戰開始，加上凱因斯主義進來，相互結合，此時資本主義同時在處理波動和貧富不均問題，因此國家角色開始坐大，就是社會福利國家，這樣生產力的擴大大概支撐到1970年代，每次資本主義調整就會做過頭，過份干預，社會福利到一個地步就開始策略工業國有化，英國就是典型。到了1970年代，從美國越戰開始，資本主義生產力開始出現危機，然後又一次鐘擺式的修正，出現的就是然後就是柴契爾、雷根主義。問題是說，資本主義就經常面對一個問題，技術進步，就必須去處理政治、經濟、社會需處理的議題，這裡從我們熟知的生態環保、服務業等問題，資本主義本來就很厲害，很會發明東西，問題如何管理其衍生的風險性，道德風險、資訊隱藏總總的問題，當我們發現從一國風險可以蔓延到全球的時候，怎麼去處理系統性風險，這個其實就是我們看到這一期News week討論，下一波資本主義怎麼去處理階段性的全球性系統性的風險，前一陣子都在處理溫室氣體，這一陣子在處理金融的創新，再來會怎樣，我看那幾個大師都不敢預言。我們如果要總結這十年全球資本主義的發展，就是在處理系統性風險，從京都議訂書到開發中國家對外瘋狂得輸出，造成貿易體系撐不住，我覺得可以總結這是這階段或下階段資本主義最重要的task。
洪財隆
剛剛劉教授講得非常精彩，我有幾點補充：
第一點，全球保護主義會再升級，其實我這邊有一些預測，1930年代整個保護主義崛起，是對19世紀末的全球化是一種反彈。所以我想全球金融危機是不是讓全球化會倒退，是一種值得觀察的現象。至於會不會走向保護主義，有一種說法是，我還蠻相信的，例如：WTO和很多周邊組織，全球化不那麼容易倒退，但是可能是用區域主義來對付保護主義，但這一點跟臺灣息息相關，對臺灣可能是非常不利。
第二點、凱因斯有一個稱號，就是：拯救者，我想1930年代大蕭條，他標舉很多財政政策，擴大政府支出，大家如果留意這一波似乎財政政策又復活了，像中國將近六千億的擴大支出，雖然是歡迎，但還是有一些批評，他投資已經佔GDP那麼高了，但政府支出還是加強投資，因為他稅率不高，減稅也沒有空間，而且政府沒有管道把錢直接送到人民手上。
第三點、很多金融危機會擴大，是因為「互賴」程度都大幅度的增加，貿易的FDI，特別是在東亞地區，我之前有看到亞銀一份資料，臺灣金融和美國相互持有的資產是在東亞國家算是數一數二的，有些危機如連動債等會不會還沒浮現，我不敢肯定，但從數據上來看，從金融產業負債表來看，和對於美國那邊的狀況，臺灣在亞洲算是前幾名，會不會被波及是還可以再觀察的。
蔡宏政
好，我補充一點，主持人說我是左派，我們對經濟學或是市場有一個想法，就是說市場是自律的，供需一但失衡，他會自己平衡回來。凱因斯做了修正，認為他有時不會修正回來，所以需要國家介入。
若是以左派觀點來看，第一，市場絕對不是自律的，自律是人為去做出來的，人改變社會與國家的條件，去符合市場的發展，使市場看起來像是自律的。第二，改變過程會造成政治、政治後果（社會福利的問題，環境問題。），剛剛講到濟貧法，自律市場這個東西的出現，在人類歷史上不到一百五十年，亞當斯密寫國富論不是證明自律市場，是在說上帝創造一個很妙的東西讓人的自利會自動轉成公共利益。自律這個東西會出現，就是十九世紀中期的濟貧法，聽起來是幫助窮人，其實不是，他其實是說你只要當乞丐，他把你抓去習藝所，你要是從技藝所出來，如果你還遊蕩、還繼續行乞就把你吊死。他是把人推進去市場，你一定要進入市場，你才能得到幸福，也就是說整個自律市場產生，是因為英國十九世紀中期由於工業革命，資本主義擴張到全球，才慢慢成立的。
擴張過程有一個重要因素就是：金本位，金本位其實是全球自律市場最好的典型，比今天的美元本位還好，金本位其實就是一個國家能發行多少貨幣，是根據他儲存黃金量而定的。比如說臺灣他的黃金量儲存量很低的話，他的貨幣印製量就少，一樣的麵包他做出的價格就低，他對日本輸出就有貿易利基，他麵包輸出多了，他黃金就會從其他國家流進來，黃金一多，貨幣供給量就升高，麵包價格就會升高，對於其他的競爭伙伴競爭力就變低，貿易盈餘就下降，黃金就流出去。金本位把全世界的貿易跟貨幣做很完美的自律的調節作用的鎖定，這個金本位支持著英國的貿易市場，當時左派和右派沒有一個人可以想像沒有金本位的國際貿易市場，從馬克斯到凱因斯，從羅斯福到列寧，沒有一個人能想像這個世界沒有金本位會是怎麼樣子。但是金本位如此嚴密自律，結果會限制了每一個國家的行動能力，如一個國家要開發水庫、交通建設，在長期以來，對長期有利，但短期之內需要大量資金的融通才能去做基礎建設的時候，會被金本位限制他不能這樣做，因為他國家能夠發行貨幣被所擁有的黃金所限制住。這個國家能夠做基本建設，唯一的辦法就是大量輸出，從貿易盈餘來獲得黃金，當大家都要建設的時候，就變成大家只要賣，不要買，其結果就是變成貿易摩擦，所以有很大的一部份一次世界大戰的發生，就是因為這樣貿易保護主義出現，一旦發生貿易摩擦，就會出現談判和外交磋商甚至軍事行動，一旦出現軍事行動，就更需要買軍備，更需要黃金，整個金本位最後產生內縮的現象，就會垮台。
一次世界大戰以後，歐美各國試圖去重建金本位，但因為經濟蕭條失敗了，發現金本位還是沒辦法做，所以這就是為什麼戰後會有布林頓森林協定，美元兌黃金，世界各國貨幣對美元，美元做中界會有一個什麼樣的問題和好處，美元可以印多印少，那他就可以進行融資，這是IMF和世界銀行成立的原因，美國獲得的好處是實際上可以印比美國黃金還多的貨幣，只要大家相信37.5美元可以兌換一盎司黃金，美元繼續就可以這樣子用，美國運用這種鑄幣利得，變成全球貨幣，美元金本位在1970年切斷後，美元更肆無忌憚，根本無用管自身黃金的存量，這就是今天會造成美元供給過多，造成金融風暴的原因。很多人在這個自律邏輯上試圖修正，一個就是社會主義（就是國家在模仿市場），問題在於說，蘇聯會行不通，毛澤東會行不通，因為他還是在資本主義世界裡面，因為他還是需要資本積累，他有內在矛盾。另外在1980年，國民黨最喜歡講的，國家領導發展，國家官僚很厲害阿，商人去投資阿，我預測下次明星產業是什麼阿，之前是石化阿、後來半導體阿，這理論大概1995就不見了，國家又退縮了，全球化理論就出現了，所以市場和國家社會兩者在爭風，市場有他的政治和社會後果，市場行動絕對不是純經濟活動，既是經濟、貿易、生產、分配的活動，也是文化、社會的活動。
另外一個解決資本主義產生社會矛盾的方式，就是民進黨八十年末期的所提倡的，福利資本主義，政府利用高稅收造成財富的重分配，創造一個良好的福利環境，但必須建立在資本主義上，不是社會主義國家，瑞典有一個老師叫做Stone，我問為什麼他們願意交那麼高的稅，而且資本家沒有跑掉，那是一個不一樣的公民社會，他們社會的互相信賴很高。我舉一個例子，臺灣現在少子化鼓勵生育，那國家要負擔，錢從那邊來，當然就是人民交稅，沒生的交給有生的去花，把孩子當成公共財，但是這些不管是國家花錢還是誰出錢，總總方式在內政部提出時都行不通，都被反對，最根本就是沒生不願意交錢，臺灣根本沒有所謂的公共領域出現，這不可能的話，這樣社會福利怎麼可能呢？
中國現在就是遇到這個問題，以他們的醫療為例。他們要擴大內需，最大部分是農人，但農人為什麼都不花錢，最主要原因就是：住宅、醫療、教育，他們所謂小病扛、大病躺、重病等著見閻王，他們是完全沒有政府補助的東西。後來2003年就提出和諧社會，大量的錢給農民看病，中央一年補助10元、地方補助10元，農民自己出10元，但看一次病要多少錢？120元！所以他們拿的錢連一年內看四分之一次的病都不夠，農民怎麼可能花錢？所以政府大量加錢，產生什麼效果？地方幹部替農民墊保險費，去騙政府的錢。因為只要一個人加入保險，政府就補助40元，所以地方幹部幫農民墊錢，中央政府就補助40元，這40元就進入地方幹部的口袋。這牽涉到政府如何去改善這樣的福利機制，另外他們去住院的人補償的金額比較多，問題是一般很窮的農民，根本就沒辦法住院，能夠住的起院的都是富有的農民甚至幹部，事實上合作醫療是補助有錢農民與幹部，為什麼會補助到農民與幹部，那時候整個中央政府都把權力下放到地方政府，財政權下放，結果事權誰管？兩邊沒說清楚，地方政府就是用上也政策，下有對策，每一個地方政府都有一套處理方式，中央政府沒有管道把錢放到地方基層，其實一個市場改革牽扯到很多政治和社會，以上做一點補充。
劉孟奇
我要做幾個補充，你剛剛講的是2000年以後經濟史教課書的主流觀點，請各位不要聽1980年代的講法。自律市場是社會跟國家的產物，自律市場會產生社會性和政治的後果下，會特別需要國家來進行。也就是說為什麼民主制度在資本主義特別重要，因為提供利益協商的場所。
有一個非常重要的關鍵，就是北歐那個例子，老實說臺灣完全學不起來，中國大陸更是遙遠。北歐那個例子有幾個要件：因為長期打戰形成的公民社會，坦白講那個公民社會怎麼出來的，人少又要對付強敵，就是這樣啦，人少、資源貧瘠、又要對抗外來的侵略，我們又過去有當海盜的優良傳統，我們都一條船上的人。臺灣有當海盜，但是缺乏共同抵禦外來侵略者的精神，臺灣共同抵禦外侮從來沒有成功過。芬蘭曾經獨立對抗蘇聯從頭對抗到尾到成功，瑞典跟所有鄰國都打過戰，這種傳統才有強烈的公民意識，我講白的臺灣沒有這種公民意識，短期內我認為不可能。那種情況就是你爸爸替我家流過血，我爸爸替你家流過血，我們的祖父曾經並肩打戰，即使是美國公民意識都比我們強。隨便去一個小鎮公園，裡面都有二次大戰將士紀念碑，碑上的名字是誰？都是這個鎮裡頭的陣亡子弟，連的起來耶，這叫做公民意識，他們地方自治為什麼有傳統，請到他們公園裡面去看一、二次大戰將士紀念碑還有那種南北戰爭時候的，他們公民意識建立在這裡，我們不是在東施效顰，不是在潑冷水，人家有那個基礎在。另外一個就是，非常厲害的的教育投資，不是灑錢，而是真的有用。政府拿來的錢，替大家養下一代，你生出來就進入國家這個體制，為什麼會願意繳稅給政府，因為我相信政府有能耐對下一代進行人力資本教育投資，而這個我將來會回收，所以這連結到第三個要件，很好的官僚體制，這邊的所有世界透明度排行和貪污指數，絕對是全世界最清廉的國家，國民對政府的信任度，絕對是前十名，就是北歐這幾國，你沒有這幾個條件，社會福利國家根本就太遙遠了。
林濁水
劉教授講的很有趣，跟臺灣學者講的幾乎相反。就是公民社會是建立在強烈的民族主義上面，臺灣的主流是要跟國族主義脫勾，那這個我一直對抗這個，對抗的很小心，但很少人理我的，我認為沒有民族主義，不會有公民社會，但目前趨向好的發展，要是你看到政治對抗你會覺得公民主義完蛋了，但是社會上的社區共同體的形成，這五年到十年是相當強的。
劉孟奇
補充一下，東亞國家我非常看好越南，因為越南的條件是到的。我覺得臺灣很像波蘭，為什麼臺灣像波蘭，因為歐洲國家都在打戰，但是打仗會產生不同國家型態，例如德國就他一直打勝戰，日耳曼主義就是非常強，他國家主義建立在優越主義上，北歐本來就人少，至少他們侵略過別人，受侵略時對抗蘇聯有光榮的歷史。可是有一個國家一直在打戰，一直都沒有打贏過，人家只要打戰就會經過他，裡面貴族從一開始就四分五裂，各據支持自認可靠的盟邦對象，而影響到後來國家團結，即使後來成為國家以後，外敵入侵很容易被拉幫結派就被擊垮，那個國家叫波蘭。
林濁水
大家還有沒有要補充的？沒有，感謝今天三位講者精彩的分析，今天座談會到此結束。
最近更新: 2008-11-28