l 時間：106年12月26日（星期二）下午2時至5時30分
l 地點：立法院紅樓202會議室
李麗芬委員：各位與會來賓、政府機關、企業單位的代表，今天我們的公聽會是張廖萬堅委員、吳思瑤委員、余宛如委員、鍾佳濱委員、邱志偉委員、何欣純委員、蘇巧慧委員，還有今天特別出現的葉宜津委員，還有台灣新社會智庫一起舉辦的。再過5天就是新的年度，今年的出生率能不能突破去年的1.17‰，目前看起來是有困難的，所以我們行政部門和立法院都是非常關心的。
怎樣讓年輕人踴躍的生產報國，托育這部分確實是非常重要的政策。在幼托制度，是由衛福部和教育部主軸，有不同的年齡，分別是0到2歲，還有2到6歲的分工。這樣的分工對家長是不是友善的方式?還是有其他的可能性?例如在企業部分，有沒有可能有一個新模式出現，可以讓我們的家長們可以就近照顧孩子、讓政府管理更加可信、照顧價格對父母親是可以負擔的，以及照顧模式更多元，這是我們辦一系列三場公聽會的目標進行討論，希望對我們年輕家長有更友善的托育模式。
葉宜津委員：依照對國家的生產貢獻來說，我最有資格，因為我是三胞胎的媽媽，我第一個講話。很高興今天有這麼多委員，事實上臺南市也一樣，在公托部分努力，不論是用BOT或OT模式。不過，我們今天討論的是更棒的模式，就是讓企業加入這裡面。企業如果能幫員工照顧好他的小孩，我相信員工的向心力會倍數成長，很高興今天願意跟我們分享的企業，謝謝大家。
何欣純委員： 我相信今天媒體都報導臺灣的生育率越來越低，而且少子化嚴重，再過幾年臺灣要跟日本一樣步入老年化社會。老年化社會是另個議題，當然政府要建置長照制度，包括今天中午協商長照法的問題；今天的公聽會是要建立一個對孩子友善的托育環境，這個托育環境目前公托做得不夠，這是事實。
我們要求教育部、衛福部，關於公托的部分，第一個班數要增加，第二個是收托數字要增加，就是收托的孩子遍及每個縣市的數字都要增加。第三個收托的品質、教學方面等等，都要讓家長可以安心，大家都說要拚經濟，就是要讓他們對自己嬰幼兒照顧無後顧之憂。除了公托要做，目前教育部也在推非營利照顧模式，現在我們也要求各縣市政府都要推動，一起來合作。第四個區塊，除了政府努力，我們也呼籲企業界一起努力。剛剛葉宜津委員也有提到，如果企業雇主能夠為員工想一些，把員工的孩子照顧得好，讓員工無後顧之憂，我相信員工對於企業貢獻會加倍提升。如果我們的企業主在政府的法令、補助政策、股利政策，企業主願意補助設施設備的話，我相信會讓員工無後顧之憂，如果孩子的身體有一些臨時狀況，對家長來說，企業托育地點比較鄰近，他們可以在第一時間趕到。我們身為家長，知道孩子在成長過程中有很多突發狀況，所以這叫安心。因此，希望教育部、衛福部等一下可以告訴我們，而關鍵是勞動部，勞動部在很多法令，像性別工作平等法或相關法令都提到企業做托兒設施設備時，政府應該要有獎勵措施。我們希望勞動部在被動補助之外，要主動出擊鼓勵企業主。另外，我也希望勞動部要和經濟部合作，因為經濟部工業局管理許多企業主及中小企業，不同規模的企業適合甚麼托育模式，政府有責任、也應該主動出擊，透過跨部會合作說服企業主，透過獎勵措施鼓勵他們設置托兒設備設施，甚至他們也可以和托兒機構合作，這都需要政府跨部會合作一起推動。
吳思瑤委員：在前瞻建設裡，我想大家都看到衛福部有0到2歲的政策，教育部也有3到6歲的政策，但是這也突顯一件事情，政府面對少子化，策略要想對，要不然錯的方向就會受到社會很大的批判，像育兒百寶箱就喊卡。所以今天找大家來，就是要和大家集思廣益，畢竟國力有限，民力無窮，政府要盡可能做到普及化、公共化，協助大家生養孩子的政策。
但是我們今天主題focus在企業，也承擔起他們的社會責任，有蘿蔔也要有棍子，希望大家今天集思廣益，找出一個企業端能夠提供托育的好方法。我們建立一套未來企業能夠因應企業托育的模式，因應這樣好的模式，給蘿蔔的部分，政府就要給蘿蔔；做得不當、不足的部分，也要給棍子，政府應當獎罰分明。所以這是第三條路的方式，我認為在教育體系和衛福體系之外，第三個機會就在我們企業端。
鍾佳濱委員：在這裡，我用大家熟悉的卡通和電影進行介紹。我不知道大家有沒有看過「小英的故事」，如果有看過的話，我想你就沒有比我年輕多少。小英在20世紀時，離開印度、經過義大利到法國巴黎要找阿公。
我記得在情節中，她的阿公是開紡織廠。紡織廠用了大量女工，在一次發生大火把紡織廠托兒所燒掉了。我們想想看，在「一百多年前」因應使用大量女性的紡織廠的企業，它就知道要為勞工設置職場托育，那時候當然紡織廠是以女性為主。
第二部電影是「高年級實習生」。高年級實習生那位利用網路創業的年輕媽媽，她還好有一個老公沒上班、可以幫忙帶小孩。我想未來我們對於社會想像、談的東西，是一百多年前歐洲就在做的事情。
我希望未來臺灣勞動的社會參與可以與育兒關聯，不限定在職場上，是設定以女性為主的托育。我的托育是以我太太為主。但我也有貢獻，每天把孩子送到保母那邊的人就是我。我覺得今天公聽會很重要的地方，是我們要對未來的托育有想像，職場托育要求企業參與只是第一步，政府不該逃避它應該負擔的責任，終究托育不能只要求企業參與，政府不能推卻責任，我們對公部門也有很高的期許。在這裡，我們希望教育部和衛福部對於托育也有更多的貢獻，謝謝。
余宛如委員：之前我已經請過巧慧委員在第一會期就討論過企業托育。其實我很喜歡這次新聞稿的一句「企業托育是一種創新」，因為我們追溯到以前托兒所、育嬰中心，在於我們過去工作型態是工廠、工業型態，所以把爸爸、媽媽、小孩隔離，需要有個專業化的場所照顧小孩。
但是因為我長期在做創新，我發現新的產業型態很不一樣，譬如有些媽媽一邊用電腦美工設計，她能一邊照顧小孩，這樣的工作她們其實希望可以把小孩帶在身邊。所以我才會關注到，因為產業型態快速轉變，興起不同的托兒可能。所以我說覺得企業托育是種創新，尤其是我過去推動時雖然修了性別工作平等法下放到100人以上企業就要做這件事情，但是有很多是20-30人的企業、尤其是女性為主、女性創業家開創的企業，她們想為員工設置托育，她們反而被法規限制了。
我們今天覺得少子化是公共議題，想要釋放所有可能的能量，除了政府要負擔很大責任之外，我覺得我們鼓勵企業、各種型態的企業一起來貢獻努力的話，其實我覺得法規也要一起創新。
所以我覺得這三場公聽會重要的地方，是在於因為我過去稍微觸碰過法規，發現法規是跨部會的，包括衛福部、教育部，甚至還有內政部營建署的法規，怎麼把法規進行創新，讓中小企業女性創業家願意照顧員工子女的，都能讓她們的力量一起幫助社會。以上分享，謝謝。
張廖萬堅委員：最重要的是3到6歲幼兒園部分，教育部這幾年在推非營利幼兒園，是要達到四成公共化的目標；在0到2歲的部分，政府一直沒有辦法提高公共化的比例。
我們看目前不管是個別的保母或機構式的托嬰，在能夠提供的能量不到兩成，看新聞稿資料是19%，實際上托嬰數更少。
我在想說，像今天討論企業托嬰模式，如果政府能夠廣推的話，性別工作平等法第23條過去採鼓勵性質，沒有罰則，顯然誘因不足。如果我們能夠仿照非營利幼兒園的模式，在企業托嬰模式也能夠鼓勵的話，我想會是不錯的模式。剛剛有委員提到，除了縣市政府不斷砸錢補助一胎多少、一個月多少之外，更重要的是托嬰友善環境。所以我個人是覺得企業托嬰模式，應該怎樣想像，在誘因之外，棒子要怎麼樣來設計、平衡，來鼓勵企業真的做到，我想這是一個很好的模式。
舉立法院的例子，我的助理從另一個企業到我這邊服務，立法院能夠提供托嬰服務對他而言是很大的誘因。所以剛剛有委員提到企業能夠加強這部分，政府能夠鼓勵、在法規上能夠支持的話，我想這是年輕人能夠生養孩子的很大誘因，而不是只是補助而已。
其實六都的生育率平均都比一般縣市還低，一個很重要的原因是托育環境的不友善；六都也是砸最多錢的，在過去已經超過一百億了，可是生育率並沒有提高；我的資料除了桃園是提高以外，其他都還是負成長。可見政府怎麼營造友善的托育環境是重要的，這也是今天我們大家一起來這裡集思廣益的地方，就法規面、政府政策制度面，就整個企業怎麼成立的資源系統，我們一起來討論。
蘇巧慧委員：我覺得最好的方式，其實就是創造更多不同的可能性，這也是我們今天聚集在這裡討論的目的。像剛剛宛如委員提到之前我們開公聽會時，她喜歡的可能就是孩子要帶在身邊一起工作，這種創新模式最好；可是像我，我就希望最好是企業托育，帶著一起上班沒錯，但帶到那裏之後，最好是可以跟我有稍微分開的空間，不用整天都在我身邊，我希望我工作時可以專心工作，但我可以很方便地看到他、上下班接送可以節省時間，我覺得這種方式是比較好的。24小時完全都跟孩子黏在一起，這種媽媽我可能還做不到。
所以我覺得當過父母的都知道，別人的建議都當作參考就好，因為你跟孩子永遠是獨特的模式。我們做政策的人，可以創造比較多的彈性、多元的空間，讓各式各樣的模式百花齊放。不過，我自己可能還會有一個考量，我覺得在鬆綁、放寬任何法規之前，安全不能放寬。所以到底哪個安全基準是我們大家要一起守住的，這是我個人會特別在意的基準點。
李麗芬委員：剛剛很多委員都提到，0到3歲目前政府提供的服務量能不足，是不是看看企業一起參與有另一種模式出現；企業這邊主要是我們勞動部的性別工作平等法，但是性平法的相關辦法還是回歸到幼照法或福利機構相關辦法去做。所以目前我們看到企業自辦的非常少，大部分是跟私幼進行契約合作。但這樣的合作雖然家長可以送托孩子，但其實距離企業還是有一段距離，其實並不是那麼方便。
所以我覺得說，企業如果要做自己的托育，到底是面臨甚麼困難，以及有沒有新模式、新方法出現，讓企業一起參與幼兒照顧，我相信如果企業把員工的孩子照顧好，員工對於企業的貢獻一定會更多、更好。
壹、部會專題報告
行政院國家發展委員會林至美處長：我所要報告的部分是各部會所做的方案「完善生養環境方案」，這方案去（105）年就已經開始推動，今年我們做了修正。
這個方案大概有三個主軸，主要也是我們參考很多國家都是以這三個方向來解決少子化的問題，第一部分當然就是提供在地托育設施，第二個主軸就是怎麼讓育齡職業婦女在職場和家庭中取得平衡，第三部分育兒家庭會有很大的經濟負擔，所以我們希望能夠提供經濟支持。
第一個教保公共普及化，我們希望提供一個托育或幼兒照顧設施，剛才其實很多委員提到，我們現在極力促成更多的公立或非營利幼兒園，另外公共化托育也是我們現在正在推的，我們也希望能夠縮短城鄉差距。
第二個面向是今天的重點，怎麼讓企業在托育上分擔更大的責任。我們希望不管是企業托育設施、企業彈性工時、或更友善的職場環境，或者是落實職場上管理階層可以有這樣概念，讓婦女可以處理家庭與職場的平衡。
第三個主軸，就是經濟或資源支持。我們希望整合各部會資源，不管是提供更好的生育津貼、育兒津貼，中央和地方怎樣可以把這樣的機制整合起來，讓年輕的夫婦在經濟上減輕負擔。另外還有一些配套措施，例如賦稅優惠，還有社會住宅提供，是不是可以有這些誘因。
除了這個方案，今年前瞻基礎建設也有放一些經費，在第一期就框了20億，希望可以衝我們公立托育幼兒園的量。
另外我想特別說明的是，賴院長上任後非常重視這一塊，所以他特別啟動一個機制，我們針對生養方面有一個「育人攬才及移民政策專案會議」。這個會議不管是從生育、養育，從前端到後面，我們希望藉著這個會議有更前瞻的想法。這個專案會議雖然是11月才成立，但我們到現在已經召開三次，這三次會議都很務實探討，包含怎麼解決少子化問題，或是兒童照顧問題，都是希望我們可以用很務實的方式進行整合。我想就是先提出樣子，讓大家可以針對我們目前正在推關於生養方面的措施。以上報告。
李麗芬委員：教育部其實這一年來有很大的努力，包括原來的規劃及前瞻，在接下來3年會有1,247班的服務量出來。可是這當中也會有一些問題，因為我們教育部是2到6歲，但2歲的規格又和3歲不一樣，2歲的規格是1比8、3歲是1比15，所以你會發現在衝1,000班時，2歲專班的數量還是不足。所以我們在講0到3，包括衛福部的0到2，然後會有到3歲的銜接問題。
所以接下來我要請負責幼托的教育部，現在請林次長做報告，謝謝。
教育部林騰蛟常務次長：首先，在擴大幼兒教保公共化方面，目前幼兒就讀私立幼兒園比例仍占多數，教育部為了增加平價、優質、近便的教保服務供應量，同時也擴大幼兒就學機會，所以教育部持續補助各個地方政府在公立幼兒園增班設園，以及設立非營利幼兒園。
從89年到現在累積增加公幼1,580餘班，到106學年度累計開辦非營利幼兒園77園。不過，因為公共化教保服務成效受到空間盤整及公益法人的影響，在空間盤整部分，人口密集區學校有設班、招生需求，所以沒有剩餘空間可以提供給公共化幼兒園使用。
就法人部分，需要擴大辦理非營利幼兒園的辦理對象，使更多認同非營利幼兒園理念的法人投入，共同提供平價、優質的教保服務，這個是教育部持續努力的地方。
教育部為了落實總統托育政策，提供價格合理、品質有保障的教保服務，減輕家長經濟負擔，也透過年度預算及前瞻基礎建設、校園改造的計畫，協助地方政府興建50園園舍，併同擴大幼兒教保公共化計畫，從106到109的四個年度中，預估全國至少可以增設1,247班，其中非營利幼兒園是917班，公立幼兒園是330班，預計可招收3萬4,249名幼生，同時創造2,800名教保服務人員的就業機會。
以106年度已在全國增設公共化幼兒園總共300班，已達到106年目標值143班。我們期待這四年教保服務公共化的計畫，到109年度能夠達到教保公共化四成的目標。
其次，在辦理幼兒園基礎評鑑部分，幼兒園基礎評鑑是依據幼兒園評鑑辦法進行辦理，評鑑指標是教育部訂定公告，地方政府配合規劃辦理。從102年8月份開始，每次至多5學年為一週期，進行轄區內幼兒園的評鑑。
評鑑裡面，依據設立、營運、總務及財務管理，教保活動、人事管理、餐飲及衛生管理、安全管理，一共六個類別進行評鑑。截至104學年度，全國總共有4,353所園所受評，平均通過率（含追蹤評鑑）達到94.92%。為了加強教保人員的權益改善，107到111學年度基礎評鑑，也會將教保人員的津貼、權利及保險退休制度，以及出勤管理等項目納入檢核範圍。
最後，在5歲幼兒免學費就學補助措施方面，教育部從100學年度開始，全面實施5歲幼兒免學費，比照國中小免學費的概念，提供當學年度9月1號前滿5足歲且就讀幼兒園的小孩免學費的補助；另外對於經濟弱勢家庭的幼兒，再依照家戶年所得的級距，加額補助其他就學經費。105學年度，5歲幼兒入園率已經達到96.3%，經濟弱勢幼兒達到97.2%。
另外，審酌擴大辦理幼兒就學補助涉及龐大經費支出，所以這部分我們也會繼續聽取不同團體的意見，再做審慎評估及研析。
李麗芬委員：謝謝林次長，把教育部目前推動情形做了很詳細報告。在這邊，特別肯定教育部在推動部分，也重視教保人員的權益，我們也希望第一線服務的教保人員權益保障，未來企托部分也要保障教保人員的權益，謝謝。接下來請衛福部社家署簡杏蓉代理組長為我們做報告。因為另一部分，非常重要是由衛福部負責0到2歲，其實現在正在推保母、托嬰中心，還有目前新設的社區家園的概念，也想要一個新模式，但目前量能似乎還是不足。這部分請我們幸蓉組長為我們做報告，謝謝。
衛生福利部社會及家庭署簡杏蓉代理組長：我分四個部分作今天的報告，首先就照顧現況來談，這是剛剛國發會處長提的，以國發會人口政策規劃的高度提出完善生養環境的方案，由各個部會就職掌的業務內涵納入完善生養環境方案中，以孩子為主體、以家庭為中心，強化家庭、社區、與雇主跟政府合作，營造一個友善的生養環境。其中，在策略一有關托育在地社區化及策略三支持家庭生養環境，這部分衛福部都有把相關政策納到政策內涵裡面。
托育費用補助是搭配父母要雙就業，以工作和就業的模式提供雙薪家庭托育費用補助；至於育兒津貼政策，主要是肯定家庭照顧價值，所以針對父母有一方親自照顧孩子、沒有就業的話，就可以申請育兒津貼。
行政院主計總處105年所作的婦女婚育及就業調查，一個把孩子到底是由家庭內照顧，或者送到家外照顧；而送到家外照顧，又分為送給保母，或送到私立托嬰中心、幼兒園，公立托嬰中心、公立幼兒園，以及機構附設的托兒所或托嬰中心的配比。我們推估要送到家外照顧的幼兒人數大概數5萬多人。
接下來要做的報告，主要是幼兒托育的需求推估，主要是托育催生聯盟一直期待衛福部就托育覆蓋率的部分，來評估看看0到2歲的托育覆蓋率要達到甚麼樣的目標。所以我們參採衛福部105年委託中正大學辦理的「建構托育管理制度實施計畫之成效評估方案」調查發現，如果我們把家長選擇下一胎的照顧方式分為保母和托嬰中心兩個來講，這兩個家外送托的地標，就是23.6%，我們把它認為這是托育覆蓋率可以努力的低標。另外辦理的成效評估方案裡面有一部分詢問的家長理想照顧順位，裡面由其他親屬照顧的比例達18.7%，如果把家長送托到其他親屬照顧是潛在送托的目標群，再加上本身是家外送托的比例，這樣的比例接近30%，把它視為0到2歲的高托育覆蓋率的高推計目標，就接近歐盟建議的33%，這是我們作托育覆蓋率的高推估及低推估的基準。
接下來，就政策檢討部分，誠如委員所說，衛福部負責0到2歲的服務，就目前服務模式分成居家式保母服務，以及機構式托育照顧模式。在供給率，我們可以達到12.24%，但是在使用率不到一半，但是在機構供給率有7.28，但是使用率不到4%，所以這是我們可以努力促進使用率怎麼使用的目標。
接下來，服務模式的趨勢分析，我們97年開辦的服務模式趨勢，從101年發現整個親屬托育比例上升，居家托育比例難免、相對被衝擊到；托嬰中心的成長卻是逐年上升，到今年6月已經到達全國851處。
在家外送托的比例不到10%，但是很明顯機構式照顧送托和居家式照顧送托是互為消長的，所以這樣的情形也告訴我們，家長只是把送托的場所由居家轉移到機構。
接下來的托育費用分析，這是我們委託中正大學辦理的研究，大概居家托育收費大概1萬5,000左右，這是一個中位數；機構部分，1萬5,000也大概是一個平均值，所以這個研究報告告訴我們，要控制家長的可支配所得比例，才有可能減輕家長的負擔。根據趨勢還有政策檢討，我們發現近年家外托育比例沒有增加，是送托場域轉移。
另外，研究報告也告訴我們，如果能夠把一個兒童的托育費用控制在家戶可支配所得的10-15%，才有可能讓家長願意生養第2個子女，所以也建議政府要投入適當的經費在兒童的托育服務上。
接下來，就是我們衛福部未來的策進方向。基於社會投資的理念，政府跟家庭要來共同分攤兒童照顧責任，我們目前的作法是透過需求端的方式，是用現金補助家長去選擇，看是要送到居家保母或機構。另外還有一種模式，是蓋公私協力托嬰中心，還有現在正在布建的社區公共家園，所以我們在供給端和需求端都同步在做努力。
接下去，我們可能因著上面的研究建議我們把托育費用支出控制在家庭可支配所得的10-15%這樣的方向，同時也要依據家庭的經濟能力規劃不同的補助額度。另外，還有送托場域不同，因為照顧比例也不同，有沒有辦法訂出差異化的托育費用價格，這也是我們部裡頭在研議的方向。
接下來，向各位報告我們社區公共托育家園的規劃期程。我們爭取前瞻預算，從107年開始要設立40處，可是根據我們最新核定，已經核定49處；因為前瞻還有沒核銷完的預算，所以我們不排除開放第2波申請。換言之，107年設立40處的目標早已達成，可能會是40處的2倍。
同步推社區公共家園的過程，在108年也會計劃辦理委託研究，希望能夠找出最適經濟規模，讓地方政府布建時，可以有利於未來營運。同時，如果試辦經驗非常好的話，我們也不排除作法規修正，讓公共家園的推動可以更為普及。
最後，有關品質的部分，剛剛委員也有提到不僅要布建，品質提升也是重要的事。在托嬰中心部分，我們去年就已經完成品質計畫，也分別訂定工作指引和手冊，我們也會陸續做教育訓練，透過訪輔機制讓托嬰中心品質更提升。
另外，我們今年委託一個完善保母照顧體系計畫，希望透過這個研究，可以深化居家托育服務中心輔導、管理保母上，可以增進我們居家托育人員、讓家長可以信任，能夠讓家長把孩子送到居家托育服務場域。最後，我們今年也辦理托嬰中心成本分析及估算模式，我們希望把不同收托規模的托嬰中心，分析它的營運成本在後續可以讓地方政府及民間團體有意願辦理托嬰中心，來供他們參考。
以上是衛福部的報告，謝謝大家。
李麗芬委員：謝謝我們簡組長。我們有委託中正大學辦理這樣的研究，所以對於我們將來是很重要的一個參考。其實大家可能會想問一個問題，為什麼爸爸媽媽沒有把孩子送出來，為什麼都自己帶。剛剛也有提到，費用也是很大的問題，目前托育費用可能都占家庭收入的三分之一，對家庭的壓力也非常大。
接下來請勞動部，今天重頭戲是勞動部，因為我們希望勞動部在這時候有沒有可能思考一個新模式，有沒有可能由你們主導主管一個新的方式、規格出來，協助我們企業一起來照顧我們的孩子。這部分請副司長先來做目前的工作報告，謝謝。
勞動部勞動福祉退休司陳惠蓉副司長：首先，性別工作平等法第23條規定，僱用受僱者100人以上的雇主，應該設置托兒設施或提供適當的托兒措施。如果雇主提供托兒設施或托兒措施的話，勞動部這邊會提供一定的經費補助。
所謂設施的部分，是指雇主以自行或聯合的方式設置托兒服務機構；措施部分就比較簡單，指雇主用委託方式跟業者簽約辦理托兒服務，或提供員工托兒津貼。托兒服務機構部分，因為考慮到托兒安全，我們這邊還是會依循幼兒教育及照顧法、兒童及少年福利機構設置標準等規定，透過直轄市、縣（市）主管機關許可設立的托嬰中心、幼兒園跟兒童課後照顧服務中心，它才能跟我們申請經費補助。
經費補助部分，我們訂定經費補助辦法，假設雇主設置托兒設施的話，第一次興建最高補助200萬；已經設置需要更新一些設備的話，我們提供最高補助50萬；假設是提供措施的話，我們每年最高補助60萬。雖然在法律規定上，100人以上的事業必須提供托兒的設施或措施，但是在經費補助上，其實我們並不限制在100人以上，在100人以下，甚至員工只有10人，假設它有提供這樣的設（措）施，我們也是會給予補助。
相關執行情形分析部分，根據勞動部105年僱用管理就業平等概況調查，因為過去法令規定適用於250人以上的事業單位，提供比率81.5%，跟性別工作平等法在91年施行時，已經提升45.2%。至於雇主僱用100人以上的比率，其實規模越小，提供的困難度會更高，可能是員工子女需求比較不夠，所以它的比率會微幅下降；這部分第一年實施比率是51.6%。
有關雇主辦理托兒服務的方式，依據性別工作平等法的規定，雇主可以評估員工需求、場地空間等，選擇設施或措施。
至於我們有分析調查雇主不能提供企業托兒或不能普及的主要原因，第一個部分，可能企業比較年輕，它的員工可能也比較年輕，所以它沒有幼小子女；第二是沒有空間設立；第三個是員工習慣送到住家附近的托兒服務機構，而不是把小朋友帶到企業這邊作收托；第四個是，服務業的員工分散各地，它沒辦法集中在某一地區設置幼兒園等；另一部分，就是衛福部組長提到國人習慣把子女送給家人照顧等。
至於已經設置的部分，面臨的問題在於因為員工的年齡越來越大，子女的需求也會減少，也有住處分散，離事業單位比較遠的問題。
在推動情形部分，勞動部在這幾年從過去被動企業申請補助，到採比較主動積極的方式。首先，我們有提供專家入場諮詢輔導，今（106）年度我們也有輔導好幾家事業，例如，聯發科、桃園機場捷運，還有晶技公司等等。桃園機場部分，提供很多次專家諮詢輔導，正開始籌設托嬰中心。勞動部提供諮詢輔導的部分，很多企業主知道有這項服務，所以當它有意願設置時，我們就會有一組專家，例如在場的段慧瑩老師也是我們企業設置的諮詢輔導專家之一。另外我們還編製參考手冊，以及相關資訊網等，提供雇主相關資訊的查詢。
第二個部分，其實在今年度，我們開始跟經濟部、科技部建立一個平台，因為我們知道說，例如在工業區或產業比較密集的地方，你可能要個別去設會有困難，但是如果產業密集的地方，可以找出一個適合的空間。我們其實已經成立一個平台，今年度陸續做一些盤點，假設在產業聚落或工業區有個適合的空間的話，我們這邊也會輔導企業來設置。
在未來作為部分，企業不管要設置托嬰中心或幼兒園，其實大概還面臨土地分區的問題。舉一個例子來說，過去中華汽車有設一個幼兒園，它其實作得非常好，但它只能收托自己員工的子女，因為它是座落在「非都市土地工業區以外的丁種用地」。那我們試著跟經濟部做法規鬆綁，所以我們可以讓面臨員工老化、子女需求減少的中華汽車的幼兒園，開放到鄰近企業也能送托到中華汽車的幼兒園使用托育服務。
其實我們在過去有打開一個限制，就是企業聯合托育。我們考量到有些企業做企業托育做得非常好，可是因為員工可能都當阿公、阿嬤了，已經不是爸爸、媽媽的身分了；這時候，我們會幫他們打開一個限制，讓他們可以跟鄰近的企業簽約。從101年到現在，已經有2,075個小孩受到企業托育聯合的服務。這部分，也許現行法令有不足的地方，今天我們也希望可以聆聽各位學者專家的意見，讓我們可以在企業托育模式，試著在法規鬆綁時、安全不能鬆綁的基準上，試著讓企業有更多彈性、自主的空間，不只是照顧自己員工子女，也能讓附近企業的員工子女受到服務。
李麗芬委員：謝謝副司長，很高興聽到你們說現況法規需要進行一些檢討，其實我也要說一些想法，目前的照顧模式不是居家、就是機構，在企業部分，我們想像的是機構照顧方式。其實像余宛如委員提到，也許企業規模不是很大，就是現階段有需求，可能員工老了之後也沒有需求。如果全部機構化的話，就會像剛剛講的，要不要轉型、對外的問題；可是如果企業就是對現在的員工提供，例如提供一個保母、保育人員的方式，聘僱到企業照顧我們的小孩，這個方式可不可以，就是介於居家和機構之間。
我想說今天就是看看大家能不能有一個新的想法，讓我們企業托育這一塊有新的作法出現。
貳、企業經驗分享
李麗芬委員：今天我們很高興邀請到3個企業來為我們經驗分享，可能有些是試了新模式、有些是機構型，對企業來講，機構型也是一種方式或新模式。我們現在先請耕莘醫院永和分院附設永耕幼教中心金庭芝主任來為我們分享報告，謝謝。
永耕幼教中心金庭芝主任：先和大家說明，永和耕莘醫院是新北市第一家同時附設托嬰中心和幼兒園的醫院企業，就是完整0-6歲一條龍的服務。簡單的說，我就是針對這四個層面跟大家分享，首先簡單跟大家進行醫院簡介，我們醫院位於永和，大多數病患來源是來自中永和。永和有個非常知名的韓國街，大家可以去逛一下，我們就在那附近。
我們醫院有做幼教之外，當然幼教不是他們的專業，是以醫療為主；但是我們在醫療之外，還做了長照業務，所以分散在這些區域。
在2006年時，我們醫院的離職率不斷攀升，經過我們人資調查發現，26-35歲年齡層的女性居多。因為護理人員需要的就是三班輪班照顧，可是我們醫院沒有這項服務，所以離職率不斷攀升。在這樣的狀況下，我們就做了一些問卷調查，問卷調查結果顯示，原來他們離職都是回家照顧小孩，所以嚴重造成護理人員不足。
在這情形下，我們醫院很有誠意要解決這問題，所以設立了托嬰中心和幼兒園，在2010年幼托還沒整合的時候，成立托兒所，所以一半是托嬰中心、一半是幼兒園的照顧。
在2010年時，我們成立幼兒園招收2-6歲的31位小朋友；2011年幼托新制後，我們成立托嬰中心收25位小朋友，總共56位小朋友。這56位小朋友，員工子女就占了40位左右，其他都是屬於院外生，也就是照顧社區鄰居。
剛剛大家提到在企業附近設置是不是比較幸福，於是我們真的在醫院附近找了2個場地；大家可以看到托嬰中心就在我們耕莘醫院後面，幼兒園就在市場旁邊，也在附近。相形之下，員工上班只要把小孩帶來給老師之後，就能安心工作。
簡單說明一下幼兒園運作，因為醫護人員可能早上有開刀房，很早動手術或抽血之類，所以我們配合員工時間，早上7點到原則上晚上7點。假日我們也開放托育服務，因為假日也有員工上班。我們收費部分，每個月除了政府補助之外，我們都有減免費用；每學期的活動費用或月費也都有補助的。托嬰中心也一樣。
從我們成立到現在，其實有遇過滿多問題。如同剛剛說的，一開始我們遇到合宜地點不容易取得，為什麼？因為地價太貴了。永和社區或臺北市也一樣，如果要在企業附近真的都太貴了。還好我們有恩人捐2棟房子給我們，所以我們開始建設托嬰中心和幼兒園。
經濟規模實在是有限制的，要損益平衡真的是很難，下一張就能讓大家看我們的損益表。大家可以看得到，在座有經驗的學者一定都知道，企業這樣的收托人數真的需要政府辦一些補助，不單是設備補助，還要有些人事補助，這些都是由企業體吸收，其實真的滿吃力的。但說真的，成立之後很有效果，從2010年到現在帶來非常大的效益。
效益部分，不但提升員工生產力，也吸引優秀人才。或許我的員工在永耕醫院上班，我的朋友沒有，可是我們有這項服務，所以吸引醫生和護理師、或其他放射科同仁來我們醫院上班。另外，當然建立幸福企業形象，培養未來勞動力，同時也符合政府政策。
我們都是自己人照顧自己人，因為幼兒園和托嬰中心的老師也是我們自己的員工，這些員工也能在自己的手機上看到自己孩子的照顧情形，像他在學校、活動表現的樣子，自己人做自己的把關。
以上報告，謝謝大家。
李麗芬委員：接下來想請我們台灣蠻野心足生態協會的文理事長進行分享，他們也看到員工的需求，現在請理事長分享，謝謝。
台灣蠻野心足生態協會文魯彬理事長：主席，大家午安，我是文魯彬。我們協會其實是一個環保團體，大概15年前開始注意到環境問題。
其實是看了一本書，看了之後非常震撼，那本書應該快絕版了，所以在找人看要不要再出版。我們會找人去拜訪這個作家，他是70年代就花7、8年在南美洲森林觀察非常原始的村落，看他們怎麼照顧小孩子。
我想大家應該有聽過一句話「It takes a village」，就是需要一個村落照顧小孩子。我自己沒有小孩子，我的助理有2個；我的律師事務所－博仲律師事務所，在15年前就決定要讓父母多陪小孩子，對於學校或幼稚園有不同的意見。其實社會很少都是小的或老的，都是混在一起的，如果小孩子能夠在職場跟各式各樣的人接觸真的很好。需不需要保母，當然需要，需要有人專門照顧他。
所以基於幾個理念，我回到環保團體為什麼關心這個。因為我們的環境保護可能最大問題就是人為的破壞，我們的認知也受到荒野、也是個保育團體，他們非常積極推廣小孩子與大自然親近。我們也覺得小孩子與大自然接觸，接觸它可以認識它，認識它可以保護它，所以我們大致上是這樣的想法。
那我們希望職場可以變成一個有尊嚴的地方，也就是說，我每天起來不是要上班，就是要去看很多朋友。當然這不容易做，但我覺得是老闆的責任。我今天聽到很多政府應該怎樣怎樣，我滿開心的聽到所有政府機關關心這個議題，而且也做了很多努力；但是我是極少數的臺灣人，不認為我們的小孩子太少。我也非常喜歡小孩子，但是我是站在環境保護優先，我們是全世界生育率最低的，我覺得，哇！好棒！而且參加很多環保團體的討論，他們說臺灣真的做得不錯。
我來臺灣40年，剛來的時候，我住在金門街。當時看到很多傳統雜貨店在照顧小孩，現在的7-11便利商店可以嗎？所以我覺得臺灣現在沒有傳統雜貨店，而是7-11，我們是不是應該跟企業的老闆講說，就是因為你太賺錢、太成功，所以傳統雜貨店都沒了；但是以前傳統雜貨店扮演重要角色，你們應該付出一點。因為時間關係，不能講太多。
這是我以前的事務所，不能講名稱，因為有太多違規了。那個時候，一開始大概是50-60人，我們找空間時是找新光三越大樓，就是封閉式的，景觀很好、但不能打開窗戶，我們覺得很不舒服；所以後來我們找了一個辦公大樓，他是可以用屋頂花園，也是在市中心，所以有很多博物館、公園等等，我們希望小朋友可以常常和環境互動。
剛開始時，因為是律師事務所，大家覺得很嚴肅，所以覺得不可能帶小孩子上班。當然大家的辦公空間是稍微隔開的，但是同仁隨時可以跟他們打招呼；休息的時候，他們也可以出來跟大家玩。
剛開始因為剛好有2、3個生育的，後來有一個長大要去幼稚園、安親班，所以我們後來也有安排安親班。我覺得政府當然要支持這些，但政府就是我們、花我們的錢，我覺得反而企業應該一一找，國營事業是一定要做的，而且要做得最棒、作為典範。
我想今天就和大家分享這些，謝謝委員，謝謝大家。
余宛如委員：我特別謝謝文魯彬，就這個案子去看，就是他們的事務所，臺灣有個很好笑的現象「某某事務所違規做企業托育」，我覺得這真的很不健康。因為我覺得他們應該被我們社會拿出來當模範，去宣傳企業家怎麼照顧員工。
我們剛剛看到企業做托育，對於員工安定、企業社會關係安定的重要性，這是我們應該要看的社會功能。
我再補充一點點就好，其實他們真的非常用心，不只是托育，還有課輔，結果他們就卡到不同機關的法規。跟大家補充一下，謝謝。
李麗芬委員：謝謝文理事長，非常棒的分享，也讓我們從不同角度來思考這件事情。真的讓有心為員工做更多的企業，在相關法規、制度部分，看未來應該怎麼修正。
接下來請遊戲橘子數位科技股份有限公司鄭珮君專案經理來分享，在遊戲公司裡面的員工應該很年輕，應該剛好都是成家、有小孩的階段，所以有托育需求應該是更急迫的，很高興他們做了企業托育服務。現在請鄭珮君專案經理分享，謝謝。
遊戲橘子數位科技股份有限公司人力資源部專案經理鄭珮君專案經理：各位長官大家好，我今天代表遊戲橘子跟大家分享我們幼橘園的部分。如果大家不知道的話，幼橘園在2012年、我們在中和時就成立了，當初也是我們有做需求調查，猶如委員所說，我們發現員工下個階段都要組成家庭、生兒育女的階段，所以我們執行長毅然決然決定，好吧！我們來蓋一所幼稚園！
其實在臺北這間幼稚園，算我們五年來辦的第2間幼稚園，所以對於政府的政策，其實我們算是非常支持。其實當初在中和成立幼兒園，我們也費盡千辛萬苦，從2012-2015年，我們平順度過；但2015年我們公司決定搬遷到內湖，這也是可怕專案的開始。
其實我們並不是幼兒園這方面的專業，所以我們覺得就是搬家、搬過去而已，應該沒有甚麼。但是後來我們發現，我們不能只是搬過去，我們必須在臺北市重新立案一間幼兒園。天哪！我們必須重新來一次。
再來是當初在中和立案時，其實是舊法，搬到臺北市後已經幼托整合，我們適用新法；新法是另外一件事情，我們必須重新把法規review一遍。要立案我們就要開始找場地，既然是企業附設，我們第一個想到的當然是在我們本棟大樓。去看本棟大樓時，我發現我們有陽台、頂樓、公園，前面還有很大的林蔭大道，就覺得這一定沒有問題了。結果發現，依照幼兒園戶外空間法規，所有的空間都不能用、不適合。
於是，我們發現在內科第一個遇到就是土地使用分區問題，內科沒有辦法成立幼兒園，所以我們就以鄰近內科的住宅區去找。但是以新法規的規定，我們要在住宅區找到那麼大的室內跟戶外空間，是非常、非常難找到的。我們都已經找到西湖、東湖那邊，也思考是不是要用娃娃車，想了非常多辦法，但實在找不到適合的場地，差點要放棄。
後來真的很幸運，在公司附近的場地找到一個地方。但問題是這個地方不在公司本棟，也不是隔壁，是需要走路大概10分鐘的距離，但是它在內科裡面。
所以藉這個機會，我還是要好好感謝政府單位，在這個階段給我們很大的協助，包括都發局、產發局，主管機關的教育局，甚至是勞動部，惠君也一直被我們問問題、問了非常多，也被我們糾纏很久，終於這個專案才完成。
比較幸運的是，我們在中和就在營運，所以之前遇到的困難點這次沒有發生。例如，在老師和廚工的儲備部分，比起之前在中和，在還沒有拿到立案時，我們就必須準備這些人員名單備齊，這部份我們比較不需要擔心。另外是我們有找一些協助單位，例如成長基金會、立案建築師，去完成這個立案過程。
剛剛提到我們遇到兩個最大問題，一個就是場地、戶外空間部分，還有就是使用分區問題。其實我們在提到這些部分，並不是希望這些法規可以太鬆綁。因為後來我們認真看了這些法規，知道政府是為了保障幼兒在這個園區裡的安全，還有例如有些部分不能是直角，怕學童撞到等等，這些都是有原因的。
但是回到現實點來說，以我們設立兩間園所在新北市和臺北市來說，都是在人口非常密集的地方，戶外空間的確非常、非常難找，因為它必須是專用。這是現實面真的比較困難的地方。
所以這是我們在臺北市設立幼兒園的部分，我們用了1年半的時間，其實算是非常、非常快。我自己其實2個女兒也都在幼橘園就讀，其實我感受企業附設幼兒園對員工帶來的好處跟便利。開園之後，其實附近的企業也非常多人來敲門，希望我們可以有一些外招，所以這學年度我們會開始做申請，為社區做服務跟貢獻，可以紓解內科園區的托兒壓力。
回到耕莘醫院金主任提到的現實問題，其實在企業附設幼兒園部分，營運壓力非常大，損益兩平幾乎是不可能出現的。另外，剛也聽到許多長官在說普設公立幼兒園的部分，公托和私幼在收費上一定有一定的差距，如果政府希望企業附設幼兒園可以提供社區托育資源的話，這部分的政策一定要一致，不然會導致大家都去爭取公托的名額，企業雖然很認真附設幼兒園，但得不到招生名額。以上報告，謝謝大家。
李麗芬委員：其實從三個分享企業都能看到，企業能夠做這件事情，很能切合員工需求；第二個，能夠照顧好員工，其實對於公司就有很大的貢獻，其實其他企業也有這樣需求，只是怎麼設立是有複雜度，我想有很多企業就這樣很可惜。
所以我想，我們國發會做研擬可以考慮企業的角色，因為目前我們看到比較是友善環境，可是在企業在托育作貢獻部分，在你們的報告中比較沒有看到，期待未來國發會可以在比較大的政策中可以加入。
參、民間團體發言
全國教保產業工會陳亮吟監事：關於國發會報告完善生養環境方案，本會對於推動教保公共化議題，感覺還是以現金補助進行支應，但是我們思考現金補助有很多在父母未就業家庭育兒津貼、居家托育服務中心的建置，這樣的補助讓基層保母迅速增加，但是服務量能好像沒有出來。再加上國家對於這項工作是用公益彩券回饋金預算進行補助，沒有編列預算做完善規劃，所以我們擔心公彩回饋金的補助是不是足夠，如果沒有正式預算編列，其實經費來源是不穩定的，對於公共化的效益可能不會出現。
就3-6歲幼兒園來看，包括普設公立幼兒園還有非營利幼兒園的部分，在2-3的部分，有沒有思考能用混齡的方式來處理，我們覺得這是可以思考的方式。因為目前的方式，間隔了0-2歲及2-6歲，2-3歲的年齡層有沒有透過修法的方式，用混齡的方式來處理。
再來，我們希望可以落實公立幼兒園向下托育、往下延伸1年，讓公幼的老師，因為公幼和非營利幼兒園的差別大概是課後留園時間的不一致，有沒有可能用機制來處理公幼的部分。
再來，對於5歲免學費的事情，就我們來看，其實是沒有效益的。因為預算編列其實比擴大公共化的預算多了很多，可是並沒有真正達到刺激生育率的效果，這可能是我們要思考的點。
再來，關於企托，本會贊成多元托育模式，也不反對企業對於員工作托育。可是我們希望勞動部輔助企業設立托育機構時，可以鼓勵、輔導財力比較大的基金會去做非營利或公共化機構。補助部分，應該是補助中小企業可以獲得這樣的補助，我們覺得這樣會比較有效益，不然大財團拿到這樣的補助，可是它是有能力的。
另外，希望勞動部可以重視教保人員的勞動權益，在工時、福利、薪水部分，可以獲得全面考量。以上，謝謝。
李麗芬委員：謝謝亮吟監事，針對幼托制度每一點都有提供建議。在企業托育部分，有提到應該給中小企業補助；因為目前是100人以上，但其實對於100人以下也是有補助的，這部分其實是有兼顧到的。
接下來請張烽益執行長。
財團法人台灣勞動與社會政策研究協會張烽益執行長：我有準備一小段影片，看2分鐘就好。TMO是日本一家做網頁的很大的企業，它們辦公室是在一棟大樓，它們只是在裡面幾個樓層，6-12樓是他們公司的。它們的幼兒園叫作GMO BEAR，地點就在它們的樓層中。
這部影片是在介紹它們公司的影片，一開始就是介紹企業托育，後面是介紹員工福利。日本對於公共安全的要求，一定不會輸於臺灣，可是為什麼會允許這樣的存在，它們就放在網路上啊。
我今天講的會集中在職工福利部分。我覺得應該要多頭並進，如果要搶救生育率，非營利幼兒園、公托，還有企業員工托育都要多頭並進，彼此互補讓環境更好。到底是哪個部分出問題，我們知道生產要素，土地、設施、資本、資金、人力，我覺得不一定缺錢，大家都知道職工福利金條例的適用範圍，包括公私營工廠、礦場或50人以上的企業，都要依法提撥職工福利金。雖然它沒有罰則，強制力低，但基本上只要是上市過的公司，基本上都會要提供職工福利金。
我們可以看到職工福利金在2016年有1.4萬家企業提撥職工福利金，所以都有職工福利委員會。我們來看每年新設的，2015年有282家，當年大概提撥35億、有11萬；2016年有400多家，有25億。不過勞動部沒有累計的數字，只有每年新設的數字。
職工福利金是怎麼提撥呢，它是從資本額、營業收入、員工薪資這邊提撥職工福利金；運用範圍很廣，當然包括托兒也是其中之一；實務上，企業用職工福利金推動企業托兒的非常少，大部分都想辦法發錢，但勞動部都不允許，他們就想辦法變項。
現在性別工作平等法規定100人以上要設托兒設施，但以臺北市來講，目前只有10家在提供托兒設施。剛說的遊戲橘子，內科的企業托兒，事實上是柯文哲市長以特別專案通過的，要不然是非常難過的。因為它是科技園區，在土地分區使用就沒辦法通過。
我們看設施標準，規定一定要在3層樓以下，4層樓以上是絕對不可能；所以剛看到日本的情形，在臺灣是絕對不會出現的。到底是不是該重新思考法規，我覺得確實需要。我個人建議，勞動部要政策性引導，職工福利金投入企業托育，我想怎麼引導，政府要想辦法；當然可以依照企業環境的規模分級來使用，大型企業的職工福利金都上億，我的意思是每一年花用金額是上億，不是累積的，可是用在托育的非常少。
我個人覺得企業有個死結，企業托兒設施的設施設備到底要不要跟外面的托兒設施一致，個人認為不應該一致。我覺得應該要特別設一個企業專用的規格，給企業員工使用的，應該要另立一套標準。因為我覺得，企業員工的托育需求非常不穩定，最穩定的應該就是公部門，因為公部門每年招考、都有年輕人，但公部門都沒有設置，更何況是私部門。但是私部門不是每年固定招考人員，所以有時有、有時沒有，而且進去後不一定會生，所以這是個問題。
所以如果企托的要求規格要求跟外面一模一樣，其實是高門檻；可是高門檻，因為一般托育思考是經營者在未知的地方設置，它的思考就會是安全規格。可是企業呢，企業本身的規格就已經符合安全標準，你是在已經符合安全標準的內部做一個托兒措施。
還有一般幼兒園如果發生事情就是園方人員，可是企業托兒是在企業中的一個人，他可能走出門就是上班，如果真的發生事情，可以有很多協助，而且企業本身可以有很多協助。所以我覺得思考要不一樣。
更因為企業托育需求彈性很大，如果讓他門檻高、幼托門檻高，一旦它發現沒有需求，就會發生現在很多企業希望勞動部讓它招收其他企業的學生，因為已經投入這麼多的，這是環環相扣的。如果讓它比較彈性、像剛剛看到的環境比較小，一旦它過10年都沒有需求了，事實上就結束；又過2年，又有人生而有需要，這東西就會很彈性、不需要大量的成本。所以我覺得比較多的思考，在空間想像上是不一樣的，應該要拋棄一些思考，要有新的想像。到底模式是什麼，我想有很多學者專家在這，等一下應該就有人會補充。謝謝。
李麗芬委員：謝謝張烽益執行長，剛提了很重要的2個點，就是我們有沒有辦法用職工福利金來做企業托兒引導，以及要不要有個專供企業托育的規格，不要比照目前的規格，謝謝。
現在請兒福聯盟政策研究中心李宏文主任。
財團法人中華民國兒童福利聯盟文教基金會李宏文主任：李委員，各位先進大家好，兒福聯盟李宏文第一次發言。其實前幾天遠見雜誌的記者也在採訪企業托育議題。我想，企業要開辦托兒設施，有3個先天性困難。
第一個，在座許多企業代表都有提到「相關法規限定」，可能是空間、樓層等。大家知道三樓以下對企業來說，是很精華的用地，相關費用是相當貴的，雖然說也不太可能開放三樓以上，三樓以上還要顧及孩子逃生的部分，這有先天設施的困難，特別是在都會區。
第二部分，也有很多企業團體提到，員工送托年齡不一定、不穩定。就算開放附近社區參加，可是永續經營真的是很困難的。
第三點，術業專攻，企業本來就不是做托育的人，所以欠缺相關知識、技術，還有怎麼挑選適合人才，例如怎麼挑選教保人員或幼教老師等，這樣的識別能力可能都不是企業擅長的，所以是有困難的。
在勞動部提供的資料提到性別工作平等法第23條規定250人以上推行了幾年，還是只有80%；我記得前幾年在立法院開的公聽會數據就是80%，現在也還是80%左右，做了好幾年還是沒有大幅成長，理由就是我剛講的情況。
但是現在法規限定，如果勞動部給予企業一些補助的話，例如他們辦托兒設施或措施，必須要送往立案機構，我想今天幕僚團隊的第二個提綱訂得很好。有沒有可能從居家或機構的模式選一種，或像前面亮吟監事講的，為什麼一定要在機構。也就是說，是不是有可能鬆綁，讓居家式托育也能成為企業雇主可以選擇的托育方式，只要是有登記、符合資格的保母，不管是到企業收托，或到員工家裏收托，其實這都是可以多方考量的。
今年兒福聯盟針對1,700多個家長，問他們除了親屬托育之外，最想把孩子送到哪邊、會比較放心。第一名，還是居家式托育，占47.9%，將近半數；第二名是社區公共托育家園，是社家署在推的，有34%；托嬰中心，私立加上公私協力的部分，加起來不到一成。
所以這個告訴我們，家長在意的是收托人數，也就是幼兒照顧品質。所以我也要提醒，國發會2014年的資料，日本法令規定，在企業托育部分101人到300人的企業設置員工保育所，就是幼兒園或托嬰中心；但厚生省強調補助企業改建費用，還有補助半數營運費用，如果企業代表聽到都很開心，政府補助半數營運費；這是日本的作法，為什麼日本可以做到，其實是日本訂定相關法規。
我們勞動部能不能訂定相關法規，我覺得是可以的。所以最後我一定要提醒，法規一定要鬆綁，現在是多元社會，一定要讓員工選擇孩子的照顧方式。其實像社家署在前瞻計畫推的公共托育家園計畫，其實我知道本來要推的是特約保母，今天托育催生聯盟的發言人兆慶也在現場，合作保母也好、特約保母也好，不要忘記除了家長，還有政府之外，其實還有企業也可以有責任。
如果今天推一個仿照北歐模式，或結合企業端的托育，有沒有可能三方都來分擔費用，包括企業主、政府跟家長。所以推這些，我們過去可能胎死腹中；特約保母的計畫可以拉近企業責任來，讓員工有多元選擇，朝這個方向走。舉例來講，社家署要推的社區公共家園，有沒有可能社區公共家園不要跟社區競爭，你可以把社區公共家園也設在企業裡面，這當然也是可行的，但收托的就不只是企業員工子女，可以像附近的企業都可以進來，這樣也不用擔心來源的問題。
所以我覺得這部分都是可行的，但取決在，從99年開始，每一年勞動部補助企業托兒的家數，從93家到去年突破200家，但我們全國投保勞保的事業單位母數，對不起，我用計算機按不出來，低於千分之一。
所以受益人數這麼少，當然我也知道我們沒有限制百人以下的事業單位申請，但很明顯的，大型的占了多數。中小企業明明就是臺灣多數的常態，可能看得到吃不到，所以做一個明確建議，勞動部能不能取消相對補助，像企業主拿出錢做托兒設施或措施，政府只要相對補貼；如果今天雇主做得更前端，像幾位先進講的，政府要有政策領導的作用，可不可以補助更多一些。
因為勞動部在今年跟明年企業托兒的預算只有2,688萬，相對於衛福部跟教育部動輒十幾億的部分，真的是杯水車薪。舉日本的經驗，人家厚生勞動省是有責任、可以做事情的。所以提供這些意見參考，謝謝。
李麗芬委員：謝謝宏文，讓我們可以參考日本的經驗。今天我們在企托的費用，是不是可以企業、家長、政府一起來承擔，可能我們過去都認為幼托不是勞動部應該負起的責任，但其實在企業這部分好好推動的話，也許透過企業的協助，政府的支出也許還比較少一點。我覺得這部分是可以思考的。
好，請托育催生聯盟發言人兆慶。
托育催生聯盟王兆慶發言人：委員，各位長官、老師，大家好。其實今天來，我要表達對今天主題的支持，也就是企業托育要有新的模式。但是我支持的理由，不是認為企業托育會成為臺灣未來托育的第三條路，其實我沒有這麼相信，我只是覺得臺灣現在3歲以下托育缺到可悲的地步。如果再不多管齊下，大家都來投入，我們真的不知道該怎麼辦了。
有一個國家的故事，德國梅克爾，德國很誇張，有一個家長告地方政府說，我沒有辦法把小孩送到公共托育，你要賠我的薪水；因為我要回家自己帶。
我想說，怎麼有這麼荒唐的家長，你找不到托育是你家的事，為什麼要告政府？後來發現他真的告成了。因為德國在2013年有立法1歲以上小孩有托育權。請各位想像一下，小孩6歲以上要送到小學，這是我們的義務，對不對？6歲以下要不要送，是我家的事。我送不到，我也不能怎麼辦。所以6歲以下，既不是義務，也不是權利。
可是在德國，6歲以上是義務教育，1-6歲是權利。也就是你要托育的話，政府有責任在你家附近幫你找到公共托育。我很好奇德國政府怎麼敢這樣做，政府不是拿石頭砸自己的腳嗎？
我後來才發現，他們在2007年先做一個跟長照有點像，日本有一個敢推長照保險，就是他們先推一個黃金10年，先把服務布建；它的邏輯一樣，2007年先一半，3歲以下幼兒要達到覆蓋率35%。德國人真的很務實、說到做到，同樣這10年臺灣托育變化是這樣，你看不到任何線，其實就在最下面2條，我們的覆蓋率沒有動。好，為什麼臺灣的覆蓋率都沒有動，有一個原因是極端的私營化，沒有任何公共托育在這市場上，幾乎沒有。
私營化為何會造成覆蓋率起不來，很簡單，私立托育第一個就是貴，第二個品質良莠不齊，第三個它不一定在你家附近。特別是偏鄉地區沒有人要去開。連保母在偏鄉地區都不一定有，因為她知道沒生意。
所以在多重因素之下，如果我們國家只依賴這種市場化、私營化的托育服務，基本上就算家長有需求，他不會用。價格、品質跟近便會造成家長使用障礙，所以這就是各位看教育部跟衛福部的數據，你會發現很奇怪，私立幼兒園跟托嬰中心都收不滿，它們招生率超低，5-6成。可是你看公共托育，或企業附設的，它們可能狀態會比較好一點。
為什麼？因為價格、品質跟近便性都讓大家覺得可以用我喜歡用的。問題回到為什麼公共托育這麼不足，就是因為很多先進都有提到，0-3歲我國完全是作繭自縛，我只能送這4個字。剛教育部，記得剛次長說4年要推1,247班，很不幸的，在裡面2歲專班只有170班，然後每個班只有8個人，所以大概一千多個小孩。整個年齡層20萬個小孩，教育部能開出的公共托育是一千個。20萬個相對於一千個，這差別之大！
為什麼幼幼班不能開，剛也講了，它要專班、不能混齡，加上有些公幼老師不想包尿布，所以公幼不想開2歲班。
那公共家園呢，空間難覓、國小空間不能釋出，學校校長、主任都很難搞，這些剛剛都有提到。那公共保母，剛也有提到，是一個可能方案。我們曾經想過多元化推動公共托育，但現在也還沒開始做。
所以真正困難是我們覺得3歲以下很缺，就像跟德國的數字比較，臺灣就是在下面，數字幾乎沒成長。可是臺灣現在找不到方法，找不到最適模式來推這個東西，所以我才說企業托育也可以是個選項。
我的建議是企業托育可以參照幾個法令設計，一個是2-6歲教育部有個社區式或部落式教保服務互助辦法，它的邏輯是在偏鄉和原住民族地區就不用照一般幼兒園法規設計，立案不需要走消防、建管那些東西，消防建管不需要走安全證照，只要用配置平面圖替代，這是一種邏輯。再來一個，它也會提到可以混齡照顧，2-6歲。
第二個是課後照顧，課後照顧的邏輯是，在學校裡面設置的課後照顧，跟校外設置的課後照顧中心不需要用相同法規。它是場地的邏輯，學校的場地家長比較信任、比較普及，對它不需要用一般的法規。
第三個是參考我們院長講的話，可是他是在長照場合講的。他講的是，應該採取興利便民的角度，人民幸福有感，排除投資障礙，減輕遵法成本為目標，檢討鬆綁函釋行政規則及法規命令等管制規定，達到讓長照2.0推動更順利。
所以各位知不知道長照2.0 ABC模式，總共要蓋5,000多個點，它要怎麼蓋，不鬆綁是不行的。我想托育也是一樣，只是我們現在有長照10年計畫，沒有托育10年計畫，連1.0都沒有。
假如我們也要托育10年計畫，學德國托育覆蓋率達20-30%，我想鬆綁是必要的。大概是這樣，謝謝。
李麗芬委員：謝謝兆慶。企業托育確實是個選項，但不代表做了這部分，政府就不做其他部分。我想絕對不是這樣，是同時要做，才能把量衝出來。剛剛講有關部落式互助教保服務中心，我要講最近教文委員會也剛審過實驗三法，其實實驗三法有很多設備、場地也在做鬆綁，不一定每個學校都要那麼大，有些學校可能是小規模的。所以這部分也是提供給大家做參考。
好，接下來請婦女新知協會覃玉蓉秘書長。
婦女新知基金會覃玉蓉秘書長：謝謝委員今天辦這麼有意義的公聽會，因為像兆慶講的，我們0-3歲托育缺到我們聽到很多家長的抱怨。那個抱怨是可能媽媽還在懷孕，最痛苦的一件事情就是對產檢的各種擔心，但是更難過的是家長在尋找托育服務的過程中，能得到的幫助非常少，尤其是來自政府的幫助。
所以就我們來講，以臺灣目前0-3歲的托育應該是各種模式多管齊下來做。關於這部分，我們的想法大概跟兆慶一樣，就是它會變成一種模式，但很難變成主力。這個原因當然很多，臺灣跟國外辦理企業托育的情況很類似。有一個原因是很多員工並不是住得離工作地點非常近，例如以臺北來講，高鐵一日生活圈可能到新竹，所以有些家長可能在臺北上班，但在新竹居住，或是相反。這時候，他可能沒辦法把小孩帶著跑，甚至人住在板橋，但在內湖上班，很多家長都已經不太方便帶了。所以這也會造成另一個原因，剛大家也都提到，企業自辦托育如果只收自己員工小孩，常常會造成經濟規模不足、撐不起來的問題。
當然，如果要推動企業托育模式，我想政府的輔導補助措施要夠細緻，才能夠避免造成虧損，或確實考慮要讓企業托育可以收托附近社區的小孩，它的經濟規模才撐得起來。
另外，關於企業托育的規格是不是要照目前正式的規格，我覺得可以細緻討論。因為托育有各項很細節的規定，當然這些規定合不合理、是否適用在企業，是不是能做放寬、放寬到甚麼程度，這其實都可以一一討論。
我們大概先做幾個提醒，第一個，收費標準是不是需要討論。像多先進提到托育收費標準對家長來說是個負擔沒錯，如果企業托育的標準跟私托差不多，這樣的收費標準對很多家長來講是沒有幫助的。
另外，與收費標準相比，政府的補助方案是否合理。如果加上烽益剛提的，很多企業有員工福利金可以導入，這些都要整合考慮。
所以如果今天要推企業托育，只由勞動部提供整筆補助或只是進行宣導，其實是不夠的。像兒盟李主任提到的，托育這件事畢竟不是勞動部的專業，其實如果真的要推企業托育，需要勞動部、衛福部、教育部的跨部會合作。
如果企業托育的鬆綁，應該有詳細的專業評估，包括空間安全性、適宜性，以及相關服務品質，這部分政府必須有輔導把關的角色。例如臺灣的托嬰中心在2樓以上的話，還是要求平常要做火災疏散的日常訓練。當然很多機構會反映，火災疏散的日常訓練或設施設備在很多地方也許太嚴格，有些大樓本來就容易疏散、有些不容易，所以是不是一套標準可以用，本來就有很多討論。
但現在的規定是托嬰中心如果在2樓以上，必須在5-10分鐘內把所有0-2歲小孩疏散到1樓逃難。我們上次有參觀臺北市公共托嬰中心，他們主任跟我說，他們每次演練，其實每次都是消防局派人在旁邊按馬錶，所有老師聽到警鈴就是排排站，一個個把小孩傳下去，這其實是非常嚴謹的作法。
如果說企業托育在這部分要做放寬，或特別情況適用，像這樣的狀況可以一一討論。像日本這十幾年來非常重視托育服務，他們早年推政策時，本來的想法也是要趕快把涵蓋量衝出來，所以曾經有段時間他們把標準放得非常寬，所以出現一些對家長來說很不可思議的狀況。就是設置標準放寬到有些幼兒園設置在鐵道底下，只要火車開過去，整個園所在震動這樣，這在當時是合法的。
所以我們可能評估鬆綁時，是非常需要專業、細緻的討論；另外，收托人員跟幼兒比例對我們來講不該貿然放寬，因為這部分要避免托育人員的勞動負擔跟托育品質的部分，例如目前托嬰中心收托0-2歲小孩是1:5的照顧比，但有很多家長在關心照顧1歲半以下的孩子，1:5是不太妥當的比例。因為更小的小孩需要密集照顧，特別是幼齡小孩在別的國家，它的照顧比是到1:3的。
另外，2-3歲的混齡照顧，其實也是可以思考，但照顧人力比一樣不能太過放寬，一樣需要專業評估。
關於剛剛國發會報告關於彈性工時部分，我們也提一些建議，例如性別工作平等法規定，小孩1歲前，可以要求雇主減少1小時工時的規定，但其實也會造成按比例減少那1小時的工資。這其實是縮短工時而不是彈性工時的規定。所以國發會提到要檢討相關規定，提出彈性工時修法方向，這部分也許可以提出實際資料，像現在減少工時成效跟性別分析。如果未來要提供具體規範，也該針對具體規範提供完整性別影響衝擊評估；在執行面，也要確保彈性工時是由勞工主導彈性，而不是雇主，這點是非常重要的，這是避免法規被濫用的問題。
彈性工時也常會牽涉薪資打折，其他國家的實施狀況，通常因為多數仍然由女性承擔照顧責任，所以通常使用彈性工時和打折工資，仍是以女性為主。所以彈性工時的運用常會造成惡化性別薪資差距、不平等，所以這部分我們其實會保留一點。
整體而言，研究顯示，降低工時、搭配普及優質的公共托育，才是讓家長能夠平衡職涯與家庭，促進職場性別平等比較有效的作法。這部分也提供各位參考，謝謝。
肆、學者專家發言
李麗芬委員：婦女新知覃玉蓉秘書長給我們很多提醒，其實我們今天主要是沒有新的模式，可是當然就像巧慧委員講的，對兒少安全一定也要考量的。好，現在要請專家學者，是不是可以針對政府說明、企業以及團體提出來的討論，請專家學者提供建議。
先請實踐大學鄧蔭萍副教授，謝謝。
實踐大學家庭研究與兒童發展學系鄧蔭萍副教授：麗芬委員、宛如委員，在座各位先進大家好。我是實踐大學家庭研究與兒童發展學系鄧蔭萍，其實我有另一個角色，我是臺北市政府社會局委託辦理的內湖親子館暨托嬰中心的執行長。所以大家講了非常多的政策，可是實際上政策是要誰來推動，我從大學教授，也是實際經營托嬰中心的專業人員來看此議題。
我剛聽見大家的說法，針對一個好的模式，政府以外公共化的托育政策，企業是不是應該幫忙，無庸置疑，是的。只是委員們大家談的內容，其實企業並不是幼教專業人員，所以剛聽到除了耕莘醫院可能有護專，所以可能裏頭有幼保專業老師，可其它企業不曉得是不是專業團體都必須找專業團隊幫忙，例如剛剛橘子是找成長基金會作立案等等。
所以要找怎樣的專業團體，我想是這邊很重要的關鍵。政府可以給錢，或是法案、法條放鬆，但我要談的重點是專業團體怎樣協助，這是我目前的角色。
我說一下這3、4年間，由於臺北市政府社會局委託，0-3歲托育服務覆蓋量不足，確實沒有錯。我們單位在港墘捷運站樓上，是政府公辦民營部門，收45個0-2歲的孩子，有多少人在排隊，說出來大家就知道嬰幼兒托育是非常緊繃，基本上每次來報名、抽籤的就是200個家長。每次畢業的孩子大概20個孩子，我們大概只有20個缺有200個家長在等待，所以你會知道需求量嚴重不足。
另一個是社區公共托育家園，這個是正在推的案子。誰來標這些案子，第一個是學校，第二個是公益法人。既要有專業，又要有熱忱，而且可能還要自己墊錢，因為它沒有行政管理費。我知道我周邊朋友可以被叫出來幫忙的已經差不多了，所以這一塊是老師你好心、有專業，就直接做到爆肝吧。這是我目前的感觸，因為之後企業如果要幫忙，也會碰到同樣的問題。幼兒托育公共化的過程中，其實政府並沒有對公共法人或學校有任何補貼或補助，這一定會造成產能不夠。
再來，剛提到2-6歲非營利幼兒園，0-2歲托嬰中心或社區托育公共家園，我們現在學校老師碰到非常困難的部分，就是大家都在找專業教保人員。錢多的地方，學生就會去，大家都同意。可是非營利幼兒園的薪資其實是比較高的，托嬰既要包尿布、又要擦鼻涕，他的薪資是比較低的。
以臺北市社會局來說，他說薪資你就自己想辦法。欸，一包錢就這麼大包，你怎麼自己想辦法錢會增加呢？教保專業的學生大多會先選擇非營利幼兒園，0-3這一塊的教保員人力不足，是我非常擔心的。所以不管站在大學老師的角色，或站在執行長的角色，我看到0-3這一塊，我相信且建議政府還要多給資助，尤其像是行政管理費，否則我想好心人的心用了4年也會用盡。在這邊提出不同的建議，謝謝。
李麗芬委員：謝謝鄧副教授，剛有提到照顧孩子一定需要專業人員，我相信其實目前的作法是不是有聘請專業人員協助或專業團隊進去，在企業這部分有討論空間，就是政府委辦需要專業團隊，企業是不是一樣？還是它聘請專業人員作為員工，只是模式可以對外諮詢、顧問。剛提到政府委辦經費，我也覺得政府喜歡吃民間團體豆腐，每次都要我們做事情，可是經費都沒辦法給足。在非營利幼兒園是教育部明定員工薪資要給多少錢，妳剛講的是在其他系統，如果沒有薪資規定（鄧老師補充：薪資要求這麼高，可是收費這麼少），謝謝老師的意見。
好，接下來請樹德科技大學蔡曉玲老師。
樹德科技大學兒童與家庭服務學系蔡曉玲助理教授：大家好，實際上我看到企業托兒這件事，我非常贊成。因為2002年我就接了當時內政部兒童局兒童福利法第21條的研究，就是研究企業托兒的可行性。但是2002年到現在2017年、15年之後，問題依舊一樣沒有得到解決。
為什麼沒有得到解決，例如剛提到土地分區問題、樓層問題等等。今天我非常贊成企業托兒的是，因為企業托兒，回應剛鄧老師的討論，企業托兒至少可以解決一個問題，通常企業教保人員薪資會等同企業員工，所以我們很多在企業托兒工作的教保人員薪資是很高的。甚至企業發14個月年終獎金，他們也會跟著得到14個月年終獎金，所以我是很贊成企業托兒的。
但是第二部分，我覺得需要提出多元托育模式的思考。但我想跟大家溝通的是，絕對不是因陋就簡，絕對不是放鬆跟放寬。而是我們社會發展過程中，企業也產生很多變化，企業是非常多元化的，包含城鄉或勞動型式是非常多元化的。
我覺得要思考的是，要鼓勵企業能夠辦的話，有幾個東西要好好思考。第一，在這麼多不同規模的企業中，它們的規格不可能只適用一樣。舉幾個例子，例如說高樓層部分，它如果是工作空間或生活空間，它為什麼不能作托育。但我們會擔憂、緊張甚麼，我覺得我們就要排除，讓高樓層企業可以做。例如在科學園區是工業用地部分，工業用地這件事情，自始到現在都沒有解決，怎麼樣鼓勵這樣事情可以做，我覺得真的要因應企業多元形式發展多元模式。
我再提個討論，像我長期努力社區互助和部落互助部分，當初討論這部分，很多專家學者、甚至教育部、衛福部都說不可能，因為經濟規模要50個孩子以上才有可能設立。但我們後來討論，部落是因為文化需求，社區互助可能是偏遠離島，但我覺得有些都市需要不同，其實是可以試試看的。
討論到現在，成立的部落互助、社區互助總共8間，在這過程中，我們也常被說是因陋就簡。可是我們一直在討論，例如討論防災時，他一直要求我們要有無障礙空間、防災防火設計，我們說破嘴都沒用，可是我們說能不能到現場看，因為部落只有1層樓，如果火燒起來，其實往外逃就好了。在那邊設置更多消防設施設備是沒有用的，我們講了很久都沒有用；可是後來，許麗娟副署長當場看了之後就非常理解。所以我們一直討論多元規格，我覺得不是因陋就簡，而是說要因應不同不分。
第三個我覺得要討論的是，不是輔導專業團隊，而是政府部門是否主動、願意讓有意願的企業來做這樣的事，因為我覺得政府部門理解、願意解決這樣的事情非常重要。當你願意解決困難，你就願意從法規，甚至設置新法規，讓這件事具有可行性。所以我覺得這件事情是不是可以鼓勵企業願意做的話，我們政府想辦法幫它解決一切的問題，我覺得這比補助或任何東西更有效用。
最後一件事情，我要倡議的部分，很想跟企業說，能不能減低工時，讓我們提高可使用的薪資，才是解決生育率低的法寶，謝謝大家。
李麗芬委員：謝謝蔡老師。我們新模式不是因陋就簡，而是照顧孩子上，我們安全考量擔心的是甚麼，在不同模式中，用甚麼方式克服我們的擔心。像部落教保互助中心就是這樣，教育部的作為非常積極，如果哪個項目不通過，他們很積極與縣市政府溝通，幫他們克服硬體問題，幫忙跟縣市政府溝通，現在新竹有2家、聽說東部也要新設了。
所以看到新模式的產生，而且是因應當地需求設定新規格。謝謝蔡老師給了很棒的建議。
好，接下來請段老師給我們意見，謝謝。
國立臺北護理健康大學嬰幼兒保育學系段慧瑩副教授：主席、各位先進，我們要有企業托育模式，其實長期介入企業，所以知道他們狀況。我們有邀請企業來我們辦的焦點團體，沒有企業願意來。企業托育部分，其實我們鼓勵辦法都有了，設施、措施也都有了，但他們還是不願意；除了勞動部報告的這些情況之外，還有企業組織誰來做對應窗口，通常是人資部門或總務部門。
企業的總務或人資要了解托育的部分，牽涉到消防、建管，不是我們政府沒有進專家，我們都有去過，是目前都是單一次數、沒有系統性，所以剛剛鄧老師提出來專家協助的部分。正巧又屬於幼兒園或托嬰中心，分屬2塊跨部門的部分，跨部門底下還有人員相關。這是第一個需要解決的，企業派人出來，我們是有人陪伴的，不是一次性，而是有階段的。
第二個，企業是委外辦理，還是自營的，自營部分，蔡老師剛提到年終獎金有13.5個月，擔我聽到的是沒有。企業是把他們（教保人員）當成委外人員，所以公司裡面尾牙，他們必須照顧小孩，其他人去尾牙，情何以堪。所以如何視同企業員工，這是第一步。但第一步，他們講話又不敢大聲，因為他們不是賺錢的單位，考績輪不到他們，因為他們就是服務，沒有所謂生產、銷售等等。
接下來，也是鄧老師講到薪資部分，都是相關的，所以說不是一個模式，安全那些都可以解決。
就如何企業是不是對社會責任的看法，像聯發科，是在大樓蓋好之後，才在全國運動會說他們要在裡面辦幼兒園，可以達到某一種程度。所以剛也有伙伴提到，像國營企業或大型企業先各個擊破，但我也去輔導過一個大型機會，甚至它還有基金會，我也去拜訪過，但最後還是沒有辦成。他們考量的是，如果出事情的話，這掛的名字就是ＯＯ企業附設幼兒園，他們擔心的是會影響到他們這部分。
其實我覺得樂觀其成，我們應該要跟企業好好談，其他模式那些都是好解決的。建議從企業端裡面著手，謝謝。
李麗芬委員：謝謝段老師，提到政府及是不是有專人陪伴企業做托育是非常重要的。甚麼樣的方式可以鼓勵企業擔起責任，幸福企業要有育兒設備。接下來請石易平老師，謝謝。
輔仁大學社會學系石易平助理教授：大家好，我是輔仁大學社會系石易平。在場有非常多托育前輩，作為社會學家研究童年和家庭，我想從不一樣的觀點來思考企托這件事情。
第一個，當我思考兒童，他不是下一代的主人翁，是童年就是一個生活，要讓他們享受生活。改善孩子的生活過程或生活品質，這就是目的，不只是減輕父母的負擔而已。所以我們recognize兒童主體性，加上我們也加入聯合國兒童權利公約，也是件非常重要的事情。
另外，我們國家也越來越高齡化，現在有越來越多6歲以下兒童讓祖父母帶。但是我們國家祖父母會越來越多、越來越老，他們不見得可以再這樣照顧孫子女，所以公托、企托，或是各種托育需求應該會越來越大，所以仰賴父母的照顧模式也該有所改變。
另外，社會學不管是青少年或兒童研究都發現，子女身心健康或學業成績嚴重影響母親憂鬱程度，只有母親，只有母親。所以子女的照顧責任是相當落於母親身上。所以我們政策做功德，做功德不只是在小孩身上，其實更造福性別平權議題。
在社會學有關時間研究部分，在日常生活用work time來思考事情，要有理性做事情。但care time其實是非常彈性、零星的，在制度設計裡面造成這兩個的衝突。這就是企業托育，比其他托育可能提供更多選項，包括除了全日托之外，有沒有可能對需要輪班的人提供晚間托育，或父母親在晚間有事，可以臨時托育，或孩子生病時，可以帶到公司托育。
最後，我想說自己的小孩小時候非常幸運抽到公托，現在在輔大幼兒園是企托，經歷了托育的這些選項。我想說的是，希望各位可以一起來創造翻轉勞動市場勞動條件的文化，讓我現在要回家接小孩，也是可以被稱許的，謝謝。
李麗芬委員：謝謝石老師。我們講0-3歲，就是看到很多婦女要照顧子女而離開職場，所以如果0-3歲做得好，可以避免大家因為照顧小孩放棄工作，這真的很可惜。
余宛如委員：我再次感謝麗芬委員跟我並肩作戰，感覺今天有很正面的討論，在今天學者專家、部會分享之下，我覺得今天公聽會是非常有建設性的。
的確就像今天有提到，現在3歲以下的補助措施都不足，以致於我剛在看衛福部的統計裡面，大部分的人prefer自己帶或親人帶，其實這也像剛提到，跟近便性、價格都有關，這是我們要極力去解決的，所以政府的公權力應該介入。
可是事實上，我還是深信社會的功能性，因為自己本身有在念人類學，所以我覺得親子互動，剛石老師提到care time的事情，其實就是工作職場為什麼要友善的關鍵核心。所以我個人不覺得企業出來作托育就會完全取代，但我覺得它一定要扮演一個重要角色，是來自於社會性的角色。
我長期在看這個問題，對不起、雖然我沒甚麼進度，但我覺得經過大家很有建設性的討論，我覺得有幾點是企業作托育很不一樣的地方。第一個，它面對的孩子是混齡的，因為員工托育有不同需求，有些是新生兒托育，例如20個員工只有3個員工有小孩，有些是新生兒、有些4歲了、有些甚至已經6歲了，所以很多混齡的小孩都在同個地方，它需要教育的教保員去混齡教保。
當然還提到專業人力是甚麼，事實上我期待大家都貢獻力量，企業貢獻力量、政府貢獻力量，員工也貢獻力量，我們一起來促成這件事情。我覺得臺灣也有一些人力是可以開發的，所以我覺得培育教保人員去完善這些事情，也是要考慮的。
當然我們剛也提到空間，提到托育一定要變成規模化的經營，這反而很難做到balance。所以我覺得重要的是說，怎樣做到安全性，安全不打折、品質不打折的情況之下，我們怎樣解決空間上原本的限制。
還有企業規模有大有小，像我曾經接受的陳情，曾經包含3個爸爸成立一個新創公司，他們都想帶小孩分擔媽媽的辛苦，他們想在公司角落請個保母來帶都不可行，所以企業規模有非常大的落差。
我們現在法規，我覺得可笑的地方是，鼓勵100人以上企業作托育，卻限制100人以下的企業作托育。所以我覺得最重要的地方是要先盤點法規，這些法規散布在教育部、衛福部、營建署，一定要先盤點法規，怎麼樣做創新框架，鼓勵這些想做托育的企業adept這些法規。
我還是得講，時空一直在變，過去沒有企業想要作托育，可是現在慢慢有越來越多企業想做托育，我覺得就應該要鼓勵他們做這些事情。
所以我想請國發會做第一件事情，很高興國發會提到賴院長在第2次會議裡面已經指示要研擬作法，而且要推動友善標章嗎？剛教育部也隱約提到政策還不明確，我們是不是可以壓一個期間，就是很明確，例如說一個月內是不是可以給更明確的指示，哪些部會應該加入鼓勵企業托育的行列中，就明確一下哪些企業應該帶頭去做。
像我們今天公聽會主要是談勞動部，可是經濟部可能要扮演一個角色，衛福部當然已經扮演很多角色了。我們希望各部會都能動起來，在不同面向帶頭做起來。
所以我希望國發會是不是能一個月之內，給我們更明確的政策指示，讓這些部會可以知道要動起來，這樣才會知道說將來怎麼做細緻的討論，怎麼樣解決法規僵固的問題，才能鼓勵企業有一個企業特別的法規，我覺得越快上路，可以造福越多的女性朋友們，甚至爸爸，因為不分男性都是可以有幫助的。
這是我今天公聽會的期待與期望，謝謝。
李麗芬委員：謝謝余委員，聽說兆慶還有話要說。
托育催生聯盟王兆慶發言人：謝謝，想給大家三個具體建議，給主席跟各位參考看看可不可以做。第1個，最簡單、不需要動甚麼法規，就是勞動部附設企業托兒設施可不可以把居家保母也納入範圍。因為企業只要找一個保母，就能帶2-3個小孩，隨著員工都老了，就給保母資遣費，事情也解決了，不會有那麼大成本問題，所以這應該是最有彈性的作法，空間規格也不會很高。
第2個，我記得剛剛勞動部副司長有講一件事，就是還是需要注意到兒童安全，所以他們不會自己鬆綁。確實現在法規架構下，是衛福部和教育部，而不是勞動部的責任。但是我要提醒大家一件事，最近有一本暢銷書，「親子天下」出的，叫做《愛的生存遊戲》，今天沒有來的林月琴執行長也有推薦。
書有2句話「當孩子的安全受到威脅，永遠不會有一個『標準答案』」，意思就是，不會只要我們用消防、安檢，就是有時有很多思考方式的。另外是「擔心不代表關心，我們需要面對大人自己的恐懼」，我覺得這2句話寫得很好，將來我們盤點法規、細膩鬆綁時，可以跟作兒童安全風險的專家多討論，到底什麼叫做真正的風險，或什麼是我們大人幻想出來的。
最後一個，剛衛福部有提到0-6歲的獨立規格會不會由勞動部獨立處理。因為那會創造連續性，真正的一條龍，我剛沒有講到國家鼓勵生育率，就是要雙寶家庭，女性要生2個嘛。雙寶家庭最痛苦的就是一個托嬰中心、一個幼兒園，要送2個地方，你知道這多可怕嗎？所以如果有0-6歲托育的話，相信會解決很多人的問題，各位可以考慮看看，謝謝。
李麗芬委員：謝謝兆慶的具體建議，我們也提供給部會參考。
剛宛如委員也有提到，希望國發會在一個月內，哪些部會跟企業托兒有關係的，要把它納進來，開始研議。
研議甚麼呢，我這邊建議國發會，其實兆慶第2個建議就是要法令鬆綁的部分，這部分因為牽涉到不同單位，所以這部分我認為由國發會主導會比較適當一點。
我覺得目前企業托兒部分，我們可以看到已經有在做，例如成立幼兒園、托嬰中心部分，我相信有些企業還是想走這一軌的。這軌面臨到的法令問題，例如企業都在工業區，工業區不能設幼兒園這件事情，我會覺得針對企業如果要走機構型的幼兒園或托嬰中心，怎麼樣在法令讓它們可能突破，這部分是不是國發會可以召集相關單位作討論。
李麗芬委員：謝謝宛如委員的補充，謝謝大家今天坐很久，公聽會到這邊，謝謝大家。
